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[Zum Zeugen gewandt:]

Die allererste Eintragung, die wir Ihnen zeigen, ist eine Notiz aus dem Tagebuch des Justizministers über das Strafverfahren gegen den katholischen Vikar Paul Wasmer, und es handelt sich darum, ob von Rosenberg ein Strafantrag wegen Beleidigung gestellt werden soll. Der Bischof hatte in seiner Predigt ein Lied zitiert, das von jungen Leuten gesungen wurde, ich habe eben die Anfangsworte dieses Liedes zitiert: »Papst und Rabbi sollen weichen,... Juden raus,« und so weiter. Der Justizminister fährt in seinem Tagebuch fort, daß dieser katholische Bischof auch aus dem kleinen von Baldur von Schirach herausgegebenen Liederbüchlein einen Vers mit folgendem Text zitiert habe:

»Wir wolln's dem Herrn im Himmel klagen, daß wir den Pfaffen wolln totschlagen.«

und weiterhin:

»Spieß voran, drauf und dran.«

und weiter zitierte er noch folgendes von Ihnen:

»Der Weg der deutschen Jugend ist Rosenberg.«

Und dadurch geriet er in Unannehmlichkeiten. Und ich frage Sie nur, – ich habe Sie das auch vorhin gefragt – ob Sie nicht zugeben wollen, daß Menschen, die das Singen dieser Art Lieder durch Ihre Jugend und unter Ihrer Führung einer Kritik unterzogen haben, sich damit der Möglichkeit und oft auch tatsächlich der Strafverfolgung ausgesetzt haben. Sie haben doch dem Gericht gestern gesagt, daß Sie niemals direkt in katholische oder protestantische Kirchenangelegenheiten eingegriffen hätten.

VON SCHIRACH: Dieses zitierte Lied, was den Refrain hat »Kyrieleis«, was ja schon zeigt, daß es ein sehr altes Lied ist...

MR. DODD: Darf ich Sie vielleicht unterbrechen?

VON SCHIRACH:... ist möglicherweise in diesem Liederbuch »Blut und Ehre« enthalten. Ich weiß natürlich nicht, daß gegen einen Geistlichen Strafantrag gestellt wurde, weil er das kritisierte. Das ist mir neu, ich erfahre davon zum erstenmal...

MR. DODD: Gut, sehen Sie sich Seite 192 des gleichen Tagebuches an: Sie werden die Stelle finden, wo der Erzbischof von Paderborn einen Zwischenfall vom 12. Mai gemeldet hat. In diesem Falle bat er, daß etwas unternommen würde, um derartigen Dingen Einhalt zu gebieten. Es handelt sich hier um ein kleines unanständiges Lied über einen Mönch und eine Nonne und so weiter, das Ihre Jugend sang. Und dann wird weiter geschildert, was geschah, als der Erzbischof auf den Platz heraustrat, wie sich die Hitler-Jugend benahm und wie sie ihn beschimpfte. Es heißt weiter, daß an diesem Tage sieben auswärtige Hitler- Jugend-Führer in der Stadt anwesend waren, und zwar in Zivilkleidung. Wollen Sie behaupten, daß Sie niemals von diesen Vorfällen gehört hätten?

VON SCHIRACH: Dieser Vorgang ist mir bekannt. Ich habe den zuständigen Führer des Gebietes, Langanke war sein Name, deswegen zur Rechenschaft gezogen. Dieser ganze Vorfall hat mich sehr beschäftigt. Ich werde meinen Verteidiger bitten, deswegen an den Zeugen Lauterbacher, der damals Stabsführer war und den Vorgang auch kennt, Fragen zu stellen. Es war eine sehr große Erregung in der Bevölkerung damals wegen einiger Zeilen des Liedes – es sind übrigens einige Zeilen des Liedes wiedergegeben –, das Sie hier zitiert haben, wegen der Devisenschiebung, die von einigen Geistlichen dort begangen worden war. Das war die Ursache, warum dieses Spottlied gesungen wurde.

Ich möchte das abschließend sagen: Ich habe das Verhalten dieser Jugendführer mißbilligt, klar und eindeutig. Das Ganze gehört zu den Vorfällen, die, wie ich schon erwähnte, in den Jahren liegen, wo ich eine Unmasse von Jugendlichen aufzunehmen hatte aus Organisationen, die aus einer ganz anderen Geisteswelt kamen.

MR. DODD: Schlagen Sie Seite 228 des Tagebuches auf. Sie werden finden, daß ein Kaplan Heinrich Müller und ein Stadtpfarrer Franz Rümmer angeklagt waren, weil sie im Kreise katholischer Geistlicher erörtert hätten, daß die Hitler-Jugend auf dem Reichsparteitag 1934 folgendes Lied gesungen hätte:

»Wir sind die fröhliche Hitler-Jugend,

Wir brauchen keine Christentugend,

Denn unser Führer Adolf Hitler

Ist stets unser Mittler.

Kein Pfaffe, kein böser, kann uns hindern

Uns zu fühlen als Hitlerkinder.«

Warten Sie, bis ich fertig bin.

VON SCHIRACH: Ich habe das noch nicht gefunden.

MR. DODD: Es ist auf Seite 228a und b. Ich bitte um Entschuldigung.

Vielleicht werden Sie sich an das Lied erinnern, wenn ich es vorlese. Kennen Sie die Zeilen:

»Nicht Christus folgen wir, sondern Horst Wessel«?

VON SCHIRACH: Dieses Lied sehe ich hier zum erstenmal, das kenne ich nicht.

MR. DODD: Gut, ich werde nicht weiterlesen. Sie haben jedoch bemerkt, daß der letzte Absatz im Tagebuch lautet:

»Der Generalstaatsanwalt bemerkt, es dürfe keinem Zweifel unterliegen, daß das in Frage kommende Gedicht in Kreisen der HJ gesungen oder verbreitet worden war. Er glaubt aber, daß die Behauptung widerlegt werden könne, daß das Gedicht auf dem Parteitag, also gewissermaßen unter den Augen und mit Billigung der obersten Parteiinstanzen gesungen worden wäre.«

VON SCHIRACH: Die dritte Strophe lautet:

»Ich bin kein Christ, kein Katholik,

Geh mit SA durch dünn und dick.«

Daraus geht schon hervor, daß es kein Lied der Jugend ist. Wenn die Jugend dieses Lied gesungen hat, bedaure ich das. Auf dem Reichsparteitag 1934, wie hier angegeben, ist das Lied bei einer Feier der Jugend nicht gesungen worden.

MR. DODD: Schön.

VON SCHIRACH: Die sämtlichen Programme für die Jugendveranstaltung des Parteitages habe ich selbst durchgelesen.

Ich kenne das Lied nicht; ich habe es niemals gehört, und ich kenne den Text überhaupt nicht.

MR. DODD: Sie werden bemerken, daß die letzte Zeile heißt:

»Baldur von Schirach, nimm mich mit!«

Es ist vor allem für die Anklagebehörde sehr überraschend zu hören, Sie hätten als Jugendführer nicht gewußt, daß zwischen der Geistlichkeit aller Kirchen Deutschlands und der Jugendorganisation während dieser Jahre bedeutsame Auseinandersetzungen stattgefunden haben.

VON SCHIRACH: Was ich klarmachen möchte dem Gericht ist, daß es in der Jugend eine Sturm- und Drangzeit gegeben hat und eine Entwicklung, daß man nicht die Organisation beurteilen kann nach dem Verhalten einzelner Mitglieder oder Gruppen in demselben Jahr, in dem diese Mitglieder in die Organisation eingetreten sind. Das Ergebnis einer erzieherischen Arbeit kann erst nach Jahren zutage treten; und daß eine Gruppe von Jungens aus der Gottlosenbewegung, die bei uns eintritt im Jahre 1934, derartige Lieder verfaßt und singt, ist möglich. 1936 hätten sie es nicht mehr getan.

MR. DODD: Dann wollen wir einmal sehen, was sie 1937 gemacht haben. Kennen Sie die Schrift: »Freude, Zucht, Glaube«? Kennen Sie dieses Handbuch für kulturelle Arbeit in Ihren Jugendlagern?

VON SCHIRACH: Ich möchte es sehen, bitte.

MR. DODD: Ich werde es Ihnen zeigen, aber ich wollte Sie vor allem erst fragen: Kennen Sie diese Veröffentlichung, wissen Sie überhaupt, wovon ich spreche, wenn ich darauf verweise?

VON SCHIRACH: Ich kenne nicht alle unsere Veröffentlichungen; wir haben so eine ungeheuer große Zahl von Publikationen, daß ich mich, wenn ich das Buch nicht vor mir habe, nicht äußern kann dazu.

MR. DODD: Gut. Ich verstehe Ihre Antwort dahingehend, daß Sie diese Veröffentlichung nicht kennen, ohne sie gesehen zu haben. Wir werden sie Ihnen zeigen. Sie enthält unter anderem ein Wochenprogramm für eines Ihrer Lager, den Vorschlag für eine Reihe von Programmen. Ich möchte nun hierzu wieder eine Frage an Sie stellen, und vielleicht können wir dies rasch erledigen.

Entspricht es den Tatsachen, daß Sie in Ihren Lagern versucht haben, Hitler und Gott gleichzustellen, ja mehr als gleichzustellen, und daß Sie insbesondere versucht haben, die Jugend in ihrer religiösen Einstellung in dem Glauben zu erziehen, Hitler sei von Gott auf diese Erde gesandt und sei sein göttlicher Stellvertreter auf Erden für Deutschland?

Bitte, beantworten Sie zuerst nur diese Frage, und dann können wir uns das Programm ansehen.

VON SCHIRACH: Nein. Ein Vergleich zwischen Hitler und Gott ist von mir nie angestellt worden; und ich sehe darin eine Blasphemie, und ich habe zu allen Zeiten in einem solchen Vergleich eine Blasphemie gesehen.

Daß ich in den langen Jahren, in denen ich an Hitler glaubte, in ihm einen gottgesandten Führer des Volkes sah, das ist richtig. Ich glaube, man kann jeden großen Menschen der Geschichte – und als solchen habe ich früher Hitler gesehen – als einen von Gott gesandten ansprechen.

MR. DODD: Das ist Dokument 2436-PS, US-859.

Ich will nicht das Ganze mit Ihnen durchgehen, aber ich will Ihre Aufmerksamkeit auf einige besondere Stellen lenken.

Erstens: Auf Seite 64 sind die Namen von Leuten, die Sie – ich nehme an, Sie würden es wohl so nennen – als Tagesparolen vorgeschlagen haben. Sie alle sind politische und militärische Helden Deutschlands, vermute ich, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Arminius – Geiserich – Braunschweig –...

MR. DODD: Sie brauchen sie nicht alle zu verlesen. Wenn es keine Helden sind, so sagen Sie, daß sie es nicht sind, und wenn sie es sind, sagen Sie ja. Ich frage Sie nur, ob das nicht alles politische oder militärische Helden Deutschlands waren?

VON SCHIRACH: Ich weiß nicht, ob man den Prinzen Louis Ferdinand von Preußen einfach als einen Kriegshelden hinstellen kann. Er war sicher in gleichem Maße ein Künstler, wie er ein Offizier war.

MR. DODD: Na schön. Dann werde ich darüber hinweggehen und Ihre Antwort verneinend auslegen.

Gehen wir nun weiter zur Morgenfeier am Sonntag. Es ist gegen Ende der Seite 70 in Ihrem Text. Ich will Sie im Hinblick auf Ihre Äußerung von heute nachmittag über Rosenberg ganz besonders darauf aufmerksam machen:

»Wo sich niemand findet, eine kurze Feieransprache zu halten – sie muß packend und gut sein – da greife man zur Verlesung von Texten aus dem ›Kampf‹ oder aus Reden des Führers, aus Rosenbergs Werken...«

Haben Sie das?

VON SCHIRACH: Ja, ich habe das gefunden.

MR. DODD: Gut, sagen Sie immer noch, daß Rosenberg und seine Werke nichts mit Ihrer Hitler-Jugend zu tun gehabt hätten? Sie haben doch vorgeschlagen, daß sie bei den sonntäglichen Morgenvorlesungen sich die Werke dieses gütigen Philosophen anhören sollten, nicht wahr?

VORSITZENDER: Sagten Sie Rosenberg auf Seite 70?

MR. DODD: Des englischen Textes? Nein, Herr Vorsitzender. Es ist Seite 3; Seite 70 des deutschen Textes.

Es kann auf Seite 71 Ihres Textes sein, Herr Zeuge. Bei mir ist es auf Seite 70. Sie werden es dort finden. Sehen Sie es nicht?

VON SCHIRACH: Auf Seite 71 des deutschen Textes. Daß es in einem der zahlreichen Handbücher für die kulturelle Arbeit auch einer der Schulungsleute, die die von mir schon erwähnten, zweimal im Jahre stattfindenden Besprechungen Rosenbergs besuchten, einen solchen Hinweis gibt, beweist noch gar nichts, und ich glaube, Sie haben sehr lange suchen müssen, bis Sie unter den unzähligen Handbüchern für die Jugendarbeit das gefunden haben.

MR. DODD: Dann will ich Sie noch etwas darüber fragen. Suchen Sie hier in dem Abschnitt über die sonntägliche Morgenfeier eine Zeile über einen Kirchenmann, einen Geistlichen, die Heilige Schrift oder irgend etwas, das in Verbindung mit religiösen Einrichtungen steht, und sagen Sie dem Gericht, wo es steht.

VON SCHIRACH: Ich nehme als sicher an, daß sich nichts Derartiges darin befindet.

MR. DODD: Das ist Ihr Programm für den Sonntagmorgen?

VON SCHIRACH: Die Hitler-Jugend ist eine Staatsjugend, und mein Ziel war ja die Trennung der staatlichen und der kirchlichen Jugenderziehung. Der Junge, der in die Kirche wollte, der konnte nach dieser Morgenfeier – es handelt sich ja um eine Lagerveranstaltung – oder vor dieser Morgenfeier, je nachdem, zur Messe gehen oder den protestantischen Gottesdienst besuchen, und an den Sonntagen, wo er nicht im Lager war, – das ganze Lager dauerte ja höchstens 3 Wochen – stand es ihm frei, zu Hause mit seinen Eltern oder sonstigen Bekannten die Kirche zu besuchen.

MR. DODD: Gut.

VORSITZENDER: Mr. Dodd! Ich glaube, man muß wohl zugeben, daß unmittelbar vor den Worten auf Seite 71 drei Zeilen stehen, von denen man sagen kann, daß sie sich auf Religion beziehen.

MR. DODD: Ja, ich beabsichtige sie zu zitieren. Ich habe sie mir für etwas später aufgehoben. Aber ich werde es gerne jetzt tun, wenn Sie das vorziehen.

VORSITZENDER: Nein.

MR. DODD: [zum Zeugen gewandt] Ich möchte Sie auf eine historische Sittenballade aufmerksam machen, die für die Jugend dieses Lagers vorgeschlagen wird, Seite 89 oder 90 in Ihrem Text und Seite 6 im englischen Text.

Sie werden bemerken – ich will nicht dieses ganze Lied verlesen – aber ich denke, Sie werden zugeben, daß darin die Juden und die anderen politischen Parteien Deutschlands, milde gesagt, lächerlich gemacht werden. In den ersten Zeilen heißt es »Isidor, Isidor« und dann geht es weiter:

»Da ging's dem armen Michel schlecht,

Er war der reinste Judenknecht«,

in einer anderen Zeile:

»Er gab der Sippschaft und dem Jidd'

Einen Tritt«.

Und dann schlagen Ihre Parteijugendführer – was ist das – ein Schattenspiel vor:

»Die Nase des Isidor muß stark übertrieben sein, der deutsche Michel wird in der herkömmlichen Weise dargestellt, der Kommunist als wilder Barrikadenkämpfer, der Sozialdemokrat mit Ballonmütze, der Zentrumsmann mit Jesuitenhut und der Reaktionär mit Zylinder und Monokel.«

Haben Sie übrigens jemals eine dieser Vorstellungen besucht?

VON SCHIRACH: Ich habe auf der Seite 89 diesen Text nicht, den Sie eben zitiert haben.

MR. DODD: Vielleicht habe ich Ihnen die falsche Seite gegeben. Man sagt mir eben, es ist Seite 154 Ihres Textes... oder vielmehr Seite 155.

VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Gut, ich will über diesen Teil des Programms, der für Ihre Jugend vorgeschlagen wurde, etwas wissen.

VON SCHIRACH: Ich möchte zu dem Buch überhaupt etwas sagen: Ich habe das Vorwort dafür geschrieben, und ich übernehme für seinen Inhalt die Verantwortung. Ich habe es im einzelnen vorher nicht durchgelesen, und ich will das nicht bestreiten, daß in den Lagern im Rahmen des Lagerzirkus, wie wir ihn nannten, auch solche politische karikaturistische Schattenspiele durchgeführt wurden.

MR. DODD: Sie wissen davon, daß eines von Ihren ganz jungen Mädchen einen Brief an Streicher schrieb, daß sie eine solche Vorstellung gesehen hätte. Wissen Sie davon? Ich werde Ihnen den Brief gleich zeigen, nur um Ihnen zu beweisen, daß so etwas vorgekommen ist und daß Ihre jungen Leute an Streicher darüber geschrieben haben.

Und auf der letzten Seite des englischen Textes lautet für Sonntag, den 19. Juli – ich glaube, es ist Seite 179 Ihres Textes –, der Tagesspruch:

»Unser Dienst an Deutschland ist Gottesdienst.«

Und das war ein Leitspruch, den Sie auch für andere Sonntage ausgegeben haben, und Sie sagen, wie das Gericht schon hervorgehoben hat, auf Seite 70 Ihres Textes, diese sonntägliche Morgenfeier:

»... bringt keine Diskussionen und keine Streitigkeit mit konfessionellen Einstellungen, sondern will aus der unbedingten Überzeugung von der göttlichen Allmacht und von der Weltanschauung des Führers und seiner Bewegung Leben und Menschen festigen und stärken zur Erfüllung der großen und kleinen Aufgaben.«

Sie haben nun an keiner Stelle, wo Sie über Gott sprachen, versäumt, auch Hitler oder die Führer der Partei zu erwähnen, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Könnte ich vorher noch die Stelle angegeben bekommen, die Sie eben zuletzt zitiert haben?

MR. DODD: Sie steht auf Seite 70, ganz unten auf Ihrer Seite 70.

VON SCHIRACH: Ja, er sagt hier:

»Sie bringt keine Diskussionen und keine Streitigkeit mit konfessionellen Einstellungen, sondern will aus der unbedingten Überzeugung von der göttlichen Allmacht und von der Weltanschauung des Führers und seiner Bewegung Leben und Menschen festigen und stärken zur Erfüllung der großen und kleinen Aufgaben.«

Es heißt ja schließlich nicht, daß Hitler mit Gott verglichen wird, aber ich glaube, ich habe in meiner Antwort vorhin meine Einstellung klargemacht.

MR. DODD: Dann wollen wir sehen, ob Sie das wirklich nicht getan haben. Erinnern Sie sich der folgenden Äußerung in Ihrem Buch »Revolution der Erziehung«, Seite 148, »Die Flagge des Dritten Reiches« – wir wollen den ganzen Satz verlesen:

»Im Gegenteil, uns erscheint der Dienst an Deutschland... Gottesdienst, die Fahne des Dritten Reiches scheint uns seine Fahne und der Führer des Volkes, der uns von Ihm bestimmte Retter aus einer Not und Gefahr, in die uns gerade die frömmsten Parteien der einstigen deutschen Republik gestürzt haben.«

VON SCHIRACH: Ich möchte den Text gern im Original sehen.

MR. DODD: Gut.