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[Pause von 10 Minuten.]

DR. LÖFFLER: Ich bitte das Hohe Gericht, noch eine ergänzende Bemerkung machen zu dürfen.

Ich habe in meinen vorigen Anträgen eine geschlossene Gruppe, und zwar den »Stahlhelm« nicht besonders auszunehmen beantragt, und zwar nur deshalb, weil nach meinen Unterlagen der Stahlhelm nach der Machtergreifung als geschlossenes Ganzes in die SA-Reserve überführt worden ist, also nach meiner Auffassung in der gestrigen Ausnahmeerklärung von Justice Jackson für die SA-Reserve bereits mitenthalten ist.

RA. BABEL: Hohes Gericht! Ich hätte es auch im Interesse der Beschleunigung des Verfahrens für zweckmäßig gehalten, daß die Verteidigung zu den Anfragen des Gerichts und zu den Ausführungen der Anklagebehörde erst dann Stellung genommen hätte, wenn die umfangreichen und wichtigen Ausführungen der Anklagebehörde schriftlich der Verteidigung zugegangen und diese damit in den Stand gesetzt worden wäre, zu dem ganzen Fragenkomplex umfassend und abschließend Stellung zu nehmen.

Nachdem eine Reihe von Verteidigern der Organisationen Ausführungen gemacht haben, sehe ich mich veranlaßt, dies auch zu tun, soweit ich zur Zeit dazu in der Lage bin und es für notwendig und zweckmäßig erachte.

Das Gericht wünscht eine Diskussion zur Festlegung des Rechtsbegriffes der verbrecherischen Organisationen und insbesondere eine Untersuchung darüber, welche Tatbestandsmerkmale erforderlich sind, um eine Organisation als verbrecherisch bezeichnen zu können. Die Verteidigung steht auf dem Standpunkt, daß eine abschließende und grundlegende Festlegung dieses rechtssystematisch neuartigen Rechtsbegriffes erst am Schlusse des Verfahrens, nach Sammlung und Sichtung der hierfür erforderlichen Tatsachenunterlagen, im Wege einer Beweisaufnahme möglich ist.

Die Anklagebehörde hat zwar bereits eine Begriffsbestimmung gegeben, die aber deshalb die größten Bedenken erweckt, weil sie eine Rechtsanschauung zugrunde legt, die in anderen Ländern als Deutschland unter anderen Voraussetzungen und Verhältnissen erwachsen und mit weit geringeren Rechtsfolgen verbunden ist, als jetzt das Gericht, die Weltöffentlichkeit, das deutsche Volk und die Rechtswissenschaft und Rechtsprechung beschäftigen.

Bei den jetzt unter Anklage stehenden Organisationen handelt es sich in der Hauptsache um große Massenorganisationen ohne eigenen, aus der Masse heraus entstandenen Willen, mit parteipolitischen Zielen und Zwecken und parteipolitischer Betätigung, dies alles sich weiterentwickelnd zu geradezu nationalen Ausmaßen.

Eine für diese Organisationen gerechte und zutreffende Definition wird sich erst an Hand der durchzuführenden Beweisaufnahme über das Wesen und Ziel der Organisationen und das Wissen, Wollen und Handeln ihrer Mitglieder finden lassen. Es ist im Hinblick auf die grundlegende Verschiedenheit der bisher und nunmehr zur Untersuchung stehenden Organisationen mehr als fraglich, ob es möglich ist, die bisherigen, auf bestimmte Einzelfälle beschränkten Rechtsvoraussetzungen zur Grundlage gegen politische Millionenorganisationen zu machen.

Die Anklagebehörde und Verteidigung sind wohl einmütig der Auffassung, daß die Anklage sich eigentlich nicht gegen die sowieso nicht mehr bestehenden Organisationen, sondern in Wirklichkeit gegen den früheren Mitgliederbestand richtet. Ebenso einhellig dürfte wohl die Auffassung sein, daß das Gericht grundsätzlich den Mitgliedern die tatsächliche, nicht nur theoretische Möglichkeit gibt, zur Frage des verbrecherischen Charakters der Organisationen gehört zu werden. Dies um so mehr, als nach dem Gesetz Nummer 10 die Möglichkeit ausgeschlossen erscheint, ob die Mitglieder in dem späteren, individuellen Sonderverfahren überhaupt noch wesentliche, die Organisationen und ihre eigenen Personen betreffende Einwendungen vorbringen können. Wenn das Gericht die Verantwortlichkeit der Gesamtheit nicht an Hand der Verantwortlichkeit des einzelnen prüft, besteht die Gefahr einer Gemeinschaftshaftung, die nach Umfang und Wirkung ihres Unrechts weit schlimmer wäre als die im Dritten Reich mit Recht befehdete sogenannte Sippenhaftung, die die Hereinziehung an sich unschuldiger Familienangehöriger in ein Verfahren gegen ein Familienmitglied verbrecherischerweise zum Zwecke hätte.

Die aus dem Rechtsbegriff der verbrecherischen Organisationen sich ergebende Notwendigkeit, über das Wissen, Wollen und Handeln der Organisationsmitglieder Aufschluß und Klarheit zu schaffen, deckt sich mit den grundsätzlichen Geboten der Gerechtigkeit und Menschenwürde, vor jeder Verurteilung eines Menschen, um so mehr vor der Verurteilung von Millionen, diese mit der Anklage einzeln vertraut zu machen und ihnen einzeln Gelegenheit zur Rechtfertigung durch Anhörung zu geben. Geradezu unabdingbar wird diese Forderung im Hinblick auf die den Organisationsmitgliedern drohenden schweren Rechtsnachteile im Falle einer Verurteilung, wie Vermögensverlust, langjährige Freiheitsstrafen, selbst Todesstrafe.

Nicht zuletzt folgt die Anhörung aller Organisationsmitglieder auch daraus, daß zur Entwicklung des Rechtsbegriffs des verbrecherischen Charakters eine uneingeschränkte Sammlung der Rechtsmaterialien unvermeidbar erscheint.

Die Verteidigung verkennt nicht, daß diesen grundsätzlichen Forderungen im Hinblick auf das Ausmaß des Prozesses ungeheure Schwierigkeiten gegenüberstehen. Das Ausmaß des Prozesses darf aber nicht die Gründlichkeit des Verfahrens beeinträchtigen, muß sie im Gegenteil verstärken.

Hohes Gericht! Es gibt Kaufleute, die Inhaber mehrerer Firmen sind. Wenn nun der Inhaber derselben eine dieser Firmen dazu verwendet, verbrecherische Taten zu begehen, kann man dann sagen, daß die anderen Firmen dieses Kaufmanns und deren Angestellte auch verbrecherisch sind?

Aus diesem Grundgedanken heraus halte ich es für notwendig, darauf hinzuweisen, welche Organisationen nach den bisherigen Begründungen der Anklagebehörde von der Anklage als Teile der SS betroffen werden:

Diese sind:

1. Die allgemeine SS; Stärke bei Kriegsbeginn etwa 350000 Mann. Bestimmungen, die gerade die von der Verteidigung vertretene Ansicht bestätigen, denn sie bedrohen lediglich die Teilnehmer einer gesetzwidrigen Verbindung mit Strafen, nicht aber die Verbindung selbst. Auch in den zitierten französischen Gesetzen handelt es sich darum, daß nur die Teilnahme und Mitgliedschaft an gewissen Verbänden mit strafbarem Zweck mit Strafen bedroht sind. Eine Möglichkeit, den Verband selbst für verbrecherisch zu erklären, bieten auch diese Rechtsgrundlagen nicht.

Von dem Herrn Anklagevertreter der Französischen Republik sind zunächst die Artikel 265 und 266 des Code Pénal zitiert worden.

Die erste Bestimmung verbietet die Bildung von Verbindungen mit strafbarem Zweck; die zweite stellt nur die Teilnehmer unter Strafe. Auch das französische Gesetz über die Kampftruppen und Zivilverbände vom 10. Januar 1936 sieht lediglich die Bestrafung der Teilnehmer vor, desgleichen das weiter zitierte Gesetz vom 26. August 1944, das auch nur eine individuelle Verantwortlichkeit vorsieht. Keines der vorgenannten Gesetze erlaubt die Bestrafung von Organisationen. Sie können daher nur die Rechtsauffassung der Verteidigung stützen.

Wenn in England und Amerika ausnahmsweise Verbände als solche bestraft werden können, so nur wegen gewisser Gruppen von Delikten und auch immer nur so, daß entweder die Auflösung des Verbandes oder Geldstrafen ausgesprochen werden dürfen. Selbstverständlich ist auch in diesem Verfahren Voraussetzung der Anklage und Verteidigung, daß der Verband als solcher in dem Verfahren durch seine Organe und Vertreter vor Gericht erscheint und sich verteidigen kann, während im vorliegenden Verfahren die Verbände als solche vor die Schranken des Gerichts gezogen werden, obwohl sie nicht mehr existieren und ihre Organe abwesend sind. In keinem Lande ist es je dagewesen, daß Verbände für schuldig oder verbrecherisch erklärt werden, und daß auf Grund dieser Erklärung des Gerichts alle Mitglieder der Verbände wegen der bloßen Mitgliedschaft angeklagt und bestraft werden können oder müssen. Darin liegt das völlig Neue und Absonderliche gegenüber der bisherigen Rechtsregelung in irgendeinem Lande.

Ich glaube sagen zu können, daß England oder Amerika sich nie dazu verstehen würden, ein derartiges Gesetz für die eigene Bevölkerung zu erlassen.

Ist somit nachgewiesen, daß die begehrte Verbrecherischkeitserklärung automatisch zu den aufgezeigten schwerwiegenden und gänzlich unhaltbaren Konsequenzen führen muß, so ergibt sich hieraus die Ablehnung des Antrages der Anklagebehörde im Namen der Gerechtigkeit.

Dadurch würde auch das Statut, das den Gerichtshof in keiner Weise zu einer derartigen Erklärung zwingt, nicht verletzt werden. Es würde hierdurch ein Unrecht vermieden, das die Integrität der Entscheidung des Gerichtshofs bei der Mit- und Nachwelt beeinträchtigen könnte.

Meine Ausführungen führen zu dem Ergebnis, daß:

1. das Gericht aus den vorgetragenen rechtlichen Erwägungen grundsätzlich die Verbrecherischkeitserklärung eines Verbandes ablehnt, wozu es befugt ist, oder

2. im anderen Falle der Begriff der verbrecherischen Organisation so zu fassen ist, daß die schuldlosen Mitglieder vor den schweren Folgen bewahrt bleiben. Dies kann nur durch eine Begriffsbestimmung geschehen, wie sie von meinem Kollegen Kubuschok gestern vorgeschlagen worden ist. Dementsprechend müßten auch die von ihm vorgeschlagenen Beweisthemen zugelassen werden, wenn sie nicht schon dadurch unerheblich sind, weil aus rechtlichen Gründen dem Antrag der Anklagebehörde auf Verurteilung von Verbänden nicht stattgegeben werden kann.

Für die von mir vertretene Gruppe des Generalstabs und des OKW ergibt sich das Erfordernis, folgende zusätzlichen Beweisstücke zuzulassen.

1. Es handelt sich bei der unter dem Begriff »Generalstab und OKW« zusammengefaßten Gruppe weder um eine solche Gruppe noch um eine Organisation. Zu diesem Beweisthema gebe ich folgende Erläuterung:

a) Herr Justice Jackson ist der Meinung, daß eine Gruppe ein weiterer Begriff als eine Organisation sei, der nicht definiert zu werden brauche, sondern nach gesundem Menschenverstand ermittelt werden müsse. Hiergegen muß eingewendet werden, daß die Inhaber der höchsten und höheren Kommandostellen die obersten Spitzen der militärischen Hierarchie darstellen, so wie sie in jedem Heer der Welt vorhanden ist. Irgendwelche erkennbaren Beziehungen unter den Mitgliedern der Gruppe bestanden nicht. Diese Beziehungen können auch nicht durch den dienstlichen Zusammenhang der Dienststellen angenommen oder etwa in den tatsächlich vorhanden gewesenen Befehlswegen gesehen werden. Da ferner der Kreis der Personen, die die Anklage in diese Gruppe einbeziehen will, zugegebenermaßen völlig willkürlich, allein auf Grund von in einem Zeitraum von 8 Jahren innegehabten Dienststellungen zusammengesetzt ist, ergibt sich kein Band, das die Annahme einer Gruppe ermöglichen könnte. Es ist aber zur Gruppenbildung unbedingt erforderlich, daß zu dem rein dienstlichen Zusammenhang der Dienststellen ein verbindendes Element hinzutritt.

b) Außer den Chefs der Generalstäbe des Heeres und der Luftwaffe gehörte keine der Einzelpersonen der Gruppe zum Generalstab. Der deutsche Generalstab des Heeres und der Luftwaffe – die Marine hatte keinen Admiralstab – bestand unter dem Chef des Generalstabes aus den Generalstabsoffizieren, die den höheren militärischen Führern als taktische Gehilfen beigegeben waren.

Die Anklage hat sonach der angeklagten, nur fiktiven Gruppe eine falsche und zudem irreführende Bezeichnung oder Benennung beigelegt.

2. Nächstes Beweisthema, das zusätzlich zu den vom Kollegen Kubuschok ausgeführten Beweisthemen für die Gruppe des Generalstabs und OKW zugebilligt werden müßte: Die Inhaber der in der Gruppe zusammengefaßten Dienststellen sind nicht einer Gruppe freiwillig beigetreten oder freiwillig in ihr verblieben. Die Zulassung dieses Beweisthemas ist aus folgenden Gründen erforderlich:

Herr Justice Jackson führte gestern aus, daß der Beitritt oder die Mitgliedschaft zu einer Gruppe freiwillig sein müsse. Die Voraussetzung liegt bei der von mir vertretenen Gruppe nicht vor. Die angeklagten höheren militärischen Führer sind zum allergrößten Teil aus dem kaiserlichen Heer beziehungsweise Marine hervorgegangen. Alle haben schon lange vor 1933 in der Reichswehr gedient. Sie sind keiner Gruppe beigetreten, sondern waren Offiziere der Wehrmacht und kamen in ihre Stellungen, die sie nicht auswählen konnten, nur auf Grund ihrer militärischen Leistungen. Sie konnten auch nicht ohne Verletzung der militärischen Gehorsamspflicht sich diesen Dienststellungen entziehen.

3. Ferner sind sämtliche Beweisthemen für die von mir vertretene Gruppe zuzulassen, die sich auf die in der Zusammenfassung der Argumente enthaltene Anschuldigung gegen die Gruppe des Generalstabs und OKW beziehen.

Die Beweiserhebung über diese Punkte könnte in der Weise erfolgen, daß

1. eine Anzahl von Beteiligten eidesstattliche Erklärungen abgeben, aus deren Inhalt ein Schluß auf die typische Einstellung einer gewissen Zahl von Beteiligten gezogen werden könnte.

2. Einzelne typische Vertreter der Gruppe müßten über die unterbreiteten Beweisthemen vor diesem Gerichtshof vernommen werden.

3. Es muß ferner jedes weitere Beweismittel von einigem Beweiswert in erforderlichem Umfange zugelassen werden.

Wir bitten, diese Beweise vorläufig, vorbehaltlich einer späteren Entscheidung über den Beweiswert, in vollem Umfang zuzulassen, wie dies Herr Justice Jackson für die Beweise der Anklagebehörde am 14. Dezember 1945 vorgeschlagen hat, denn heute kann ja eine bindende Entscheidung über die Erheblichkeit der Beweise noch nicht getroffen werden.

Ob nämlich diese Beweise überhaupt erforderlich sind, und ob und inwieweit sie erheblich sind, hängt davon ab:

1. Ob das Gericht nicht schon aus den vorgetragenen Gesichtspunkten des Rechts und der Billigkeit die Verbrecherischkeitserklärung der Verbände kraft der ihm übertragenen Befugnis ablehnen will, und

2. wie es im anderen Fall den Begriff der verbrecherischen Gruppen und Organisationen festlegt.

Diese beiden Punkte können zur Zeit noch nicht abschließend entschieden werden, da über die überaus schwierigen und bedeutsamen, völlig neuen Probleme, über die eindrucksvollen Ausführungen des Herrn Justice Jackson noch sehr viel zu sagen sein wird. Einer meiner Mitarbeiter hat sich damit befaßt, zu all diesen Problemen und Fragen eine umfassende Denkschrift auszuarbeiten, die in etwa zwei bis drei Wochen fertiggestellt sein wird. Ich bitte, mir und meinen Mitverteidigern alsdann eine weitere Stellungnahme vorbehalten zu wollen.

Noch ein letzter Punkt: Das Gericht müßte auch noch eine Regelung über die Handhabung des letzten Wortes für die Organisationen treffen.

VORSITZENDER: Herr Justice Jackson, das Gericht möchte Ihre Antwort dazu hören.

MR. JUSTICE JACKSON: Ich glaube, daß ich darauf nicht viel zu erwidern habe; ich möchte jedoch auf ein oder zwei Punkte hinweisen. Es wurde vorgeschlagen, den Prozeß gegen die Organisationen vom laufenden Prozeß zu trennen. Ich glaube, daß dies nach dem Statut unmöglich ist. Der Prozeß muß meines Erachtens einheitlich durchgeführt werden. Verschiedene Teile des Prozesses können natürlich zu verschiedenen Zeiten behandelt werden, aber die Gerichtsbarkeit, die durch Artikel 9 für die Verhandlung gegen die Organisationen gegeben wurde, ist beschränkt. Diese Entscheidung muß bei der Verhandlung gegen ein Einzelmitglied, eine Gruppe und so weiter getroffen werden und sie muß im Zusammenhang mit einer Handlung stehen, weswegen die Einzelperson verurteilt werden kann. Darum glaube ich, daß eine Trennung, die über eine bloß zeitliche Trennung von Tagen oder Wochen hinausgeht, hier unmöglich ist.

Ich finde kein Verständnis für die von einigen Verteidigern der Organisationen vorgebrachte Behauptung, daß es äußerst ungerecht wäre, Mitglieder der Organisationen dadurch zu entehren oder zu brandmarken, daß diese als verbrecherisch erklärt werden. Ich hätte geglaubt, daß, wenn sie nicht schon durch das bereits vorgelegte Beweismaterial entehrt sind, durch die bloße Erklärung kaum eine Entehrung eintreten könnte. Nicht wir entehren die Mitglieder dieser Organisationen. Es ist das Beweismaterial dieses Prozesses, welches zum großen Teil von diesen Angeklagten herrührt, was wohl den Mitgliedern dieser Organisationen Schande bringt. Zweck des Verfahrens gegen diese Organisationen ist es ja gerade, festzustellen, welcher Teil des deutschen Volkes an der Vorbereitung dieser Verbrechen aktiv teilnahm, damit diese Elemente verurteilt werden können. Und, wenn dies Schande mit sich bringt, dann glaube ich, müssen wir sagen, daß diese Schande nicht von einem unserer Länder verursacht wurde. Die Schande entstand hauptsächlich durch die Männer, die hier auf dieser Anklagebank sitzen, und durch die, die durch die Zufälle des Krieges unserer Macht entzogen wurden.

Es scheint mir auch ein Mißverständnis darüber vorzuliegen, oder mindestens scheinen wir uns darüber nicht einig zu sein, was wir meinen, wenn wir diese Organisationen im allgemeinen als »freiwillige« Organisationen behandeln. Die von den Verteidigern für die Organisationen vorgeschlagene Prüfung würde, so scheint es mir, jedes praktische Verfahren völlig ausschalten.

Wir wollen einmal die Wehrmacht und die SS vergleichen, um zu verstehen, was ich meine, wenn ich eine Organisation im allgemeinen als freiwillig ansehe. Die Wehrmacht war im allgemeinen eine Organisation mit zwangsweiser Rekrutierung, obwohl ihr natürlich auch viele Freiwillige angehört haben mögen. Ich glaube jedoch nicht, daß wegen dieser Freiwilligen die Wehrmacht als eine freiwillige Organisation angesprochen werden darf. Die SS andererseits war im allgemeinen eine freiwillige Organisation, hatte jedoch einige Rekrutierte; die SS trotz einiger Zwangsrekrutierter zu den Pflichtdienstorganisationen zu rechnen, schiene mir jedenfalls nicht weniger gerecht, als die Wehrmacht trotz einiger Freiwilliger als Freiwilligenorganisation einzuordnen. Mit anderen Worten, wir wären in keinem der beiden Fälle berechtigt, aus Besonderheiten auf das Allgemeine zu schließen. Der allgemeine Charakter der Gesamtorganisation ist es, der das Wesen dieser Organisationen bestimmt.

Selbstverständlich ist es etwas anderes, wenn der Gerichtshof die Möglichkeit sähe, zum Ausdruck zu bringen, daß er seine Erklärung nicht auf Gruppen, Teile oder Einzelpersonen erstrecken wolle, die zwangsweise rekrutiert wurden. Ich will darüber nicht streiten. Von Anfang an habe ich darauf bestanden, daß wir gerade versuchen wollen, nicht Leute zu erfassen, die zwangsweise rekrutiert wurden.

Wenn Sie jedoch hier wochenlang sitzen, um festzustellen, wer zwangsweise ausgehoben wurde, und wohin dieses Prinzip führt, so glaube ich, wären wir weit davon entfernt, unsere Aufgabe hier zu lösen.

Zahlreiche Ausführungen haben darauf hingewiesen, daß wir kein Beweismaterial haben oder daß wir durchschlagendere Beweise dafür vorbringen sollten, daß den Mitgliedern der verbrecherische Charakter dieser Organisationen wirklich bekannt war; daraus scheint mir der Schluß gezogen zu werden, wir hätten zu beweisen, daß jedes Mitglied oder mindestens, daß wir diejenigen Mitglieder nicht belangen könnten, die das verbrecherische Programm dieser Organisationen nicht kannten. Ich glaube, daß dies vielleicht mehr zur Frage führt, ob das Beweismaterial ausreicht, als zu einer prinzipiellen Frage; wiederum scheint es mir, daß wir diese Fragen mit gesundem Menschenverstand leicht trennen können.

Nehmen wir an, es hätte jemand eine literarische Gesellschaft zum Studium der deutschen Literatur gegründet, Geld dafür gesammelt und ein Haus und Heim dafür geschaffen; einige der Angeklagten wurden Funktionäre und verwendeten insgeheim die Gelder zu verbrecherischen Zwecken, während der Öffentlichkeit gegenüber immer der Schein aufrechterhalten wurde, daß es sich um eine literarische Gesellschaft handelt; dann könnte es wohl sein, daß ein Mitglied nicht belangt werden kann, wenn wir ihm seine wirkliche Kenntnis nicht beweisen. Wenn Geldmittel, das Eigentum oder der Klang des Namens einer Gewerkschaft, die scheinbar zum Zwecke der Verbesserung des Wohlergehens ihrer Mitglieder gegründet wurde, von Personen, denen es geglückt war, die Leitung zu übernehmen, für verbrecherische Zwecke verwendet wurden, dann kann es geschehen, daß die Mitglieder mit einer Kenntnis nicht zu belasten sein mögen. Wenn ich jedoch von einer Kenntnis spreche, die ausreicht, um die Mitglieder zu belasten, wie ich das getan habe, so meine ich damit nicht die geistige Verfassung jedes einzelnen Mitgliedes. Diese zu untersuchen, wäre für jeden Gerichtshof absurd. Die Untersuchung der geistigen Verfassung eines einzelnen führt erstens niemals zu befriedigenden Ergebnissen; zweitens ist es unmöglich, die Geistesverfassung von Millionen Personen zu untersuchen. Wenn wir dies versuchen wollten, so könnten wir geradesogut die ganze Sache fallen lassen.

Lassen Sie uns jedoch das Gesamtproblem betrachten. Wie konnten diese paar Männer, die Führer dieses Nazi-Regimes, fünf Millionen Juden töten, wie sie sich selbst gerühmt haben? Nun, sie haben das nicht eigenhändig getan, sondern die Ausführung dieser Morde erforderte einen disziplinierten, organisierten und systematischen Arbeitseinsatz. Die Arbeitskräfte wurden nicht zufällig gesammelt, sondern organisiert, geleitet und verwendet.

Kann die Ermordung von fünf Millionen Juden in Europa ein Geheimnis bleiben? Waren die Konzentrationslager nicht in allen unseren Ländern bekannt? Waren nicht in jedem Land der Welt die deutschen Konzentrationslager berüchtigt? Und doch müssen wir hören, daß das deutsche Volk selbst keine Kenntnis davon hatte.

Unsere amtlichen Vertreter protestierten gegen die Ermordung von Juden auf diplomatischem Weg und auf jede Art und Weise, und doch sagt man uns, daß dies in Deutschland ein Geheimnis war? Der Name »Gestapo« war in der ganzen Welt bekannt; es gibt keinen Verteidiger hier, der nicht blaß geworden wäre, wenn jemand in der Nacht an seine Tür geklopft und gesagt hätte, er komme von der Gestapo. Der Name dieser Organisation war bekannt, wenn wir nicht annehmen, daß er einzig und allein in Deutschland geheim, der übrigen Welt jedoch bekannt war.

Das alles aber ist wichtig für die Frage, was die Männer wissen mußten, die diesen Organisationen beigetreten sind. Das einzige erklärte und vorgegebene Ziel der SS, der SA und anderer Organisationen war es, das Nazi-Programm zu verwirklichen. Sie wollten sich zu Herren der Straße machen.

Die ganze Geschichte ist aus dem Beweismaterial ersichtlich und ich möchte sie nicht wiederholen. Das Programm war offen und bekannt, und diese Organisationen setzten es mit Gewalt durch. Es scheint mir, daß wir uns hier in einer Situation befinden, in der, wie Chief Justice Taft vor dem Supreme Court der Vereinigten Staaten zu einer ziemlich ähnlichen Frage ausführte:

»Wir als Richter sind nicht verpflichtet, unsere Augen vor den Dingen zu verschließen, die sonst jedermann sehen kann.«

Und diese Dinge waren bekannt und offen.

Hohes Gericht! Es ist für einen Amerikaner schwer, geduldig zuzuhören, wenn immer wieder behauptet wird, es bestehe die Absicht, die Todesstrafe oder andere besonders schwere Strafen gegen Leute zu verhängen, die schuldlos in den Netzen dieser Organisation gefangen wurden. Wenn die geringste Absicht bestanden hätte, den Tod in Deutschland umgehen zu lassen, hätten wir es uns ersparen können, diesen Gerichtshof zu schaffen und offen vor aller Welt unsere Beweise vorzulegen. Wir hatten genügend Munition, als Deutschland sich ergab, und wir hatten die physische Gewalt, jeden hinzurichten.

In der Stunde des Sieges haben diese Mächte aus freien Stücken die Frage der verbrecherischen Natur dieser Organisationen dem Gerichtshof zur Beurteilung überlassen. Es scheint mir, daß die Geduld der Vertreter dieser Mächte etwas zu stark auf die Probe gestellt wird, wenn ihnen gesagt wird, daß hinter diesem Prozeß die Absicht stecke, Rache an unschuldigen Menschen zu üben. Ich glaube, daß diejenigen, die das Nazi-Regime überlebt haben, nur schwer begreifen können, wie sehr wir zögern, irgendeinen Menschen zu töten. Es ist bezeichnend für die Einstellung derjenigen, die das Nazi-Regime überlebt haben, jedoch nicht für die unsrige.

Das Gesetz Nummer 10 des Kontrollrats – ich weiß nicht, ob Sie, meine Herren Richter, Texte davon haben – erklärt die Mitgliedschaft in einer der Gruppen, die verurteilt werden können, zu einem Verbrechen. Ich glaube, daß dies richtig ist. Es sollte genügen, um irgendeine Einzelperson als Mitglied vor ein Gericht zu stellen, das sich in allen Einzelheiten mit ihm beschäftigt; wir erreichen mit einer Erklärung nur das eine, nämlich im wesentlichen eine Anklage, die es möglich macht, ein Einzelmitglied vor Gericht zu stellen.

Es ist richtig, daß unter den Strafen auch die Todesstrafe enthalten sein mag. Solange die Todesstrafe von einer Gemeinschaft überhaupt verhängt wird, sollte sie auch in einigen dieser Fälle zur Anwendung kommen. Ich denke hier zum Beispiel an die, die die Verantwortung für die Zerstörung des Warschauer Ghettos tragen, oder die SS-Männer, die, wie sich gezeigt hat, für die Hauptplanung verantwortlich waren, auch wenn sie an der Tat nicht aktiv teilnahmen.

Ich möchte aber Ihre Aufmerksamkeit auch auf die Tatsache lenken, daß in Artikel III des Gesetzes Nummer 10 auch ganz geringe Strafen vorgesehen sind. Die Rückerstattung des Eigentums, das unrechtmäßig erworben wurde, ist eine der Strafen, die auferlegt werden kann. Der Verlust einiger oder aller bürgerlichen Rechte ist eine weitere Strafe. Während der Periode des Wiederaufbaues der deutschen Gemeinschaft können diese geringeren Strafen auch Leuten auferlegt werden, die an diesen organisierten Plänen mit teilnahmen. Wenn das nicht geschähe, so würde es dazu kommen, daß die Leute, die sich organisierten, um das Nazi-Programm zuerst dem deutschen Volk und dann der ganzen Welt aufzuzwingen, ebenso behandelt würden wie der Deutsche, der ihr Opfer wurde.

Ist es denn nicht unsere Pflicht als Besatzungsmächte eines niedergeworfenen Landes, einen Unterschied zu machen zwischen denjenigen, die sich zusammenschlossen, um diese Katastrophe heraufzubeschwören, und denjenigen, die der übermächtigen Gewalt passiv und hilflos gegenüberstanden?

Der Verteidiger eines der Angeklagten hat bereits ausgeführt, daß ein SA-Mann zum Gemeinderat in seinem Bezirk gemacht wurde. Wir haben nicht die Absicht, einen Mann, der zufällig in die SA eintrat, zu töten, ihm sein Eigentum zu nehmen, oder ihn zu lebenslänglicher Zwangsarbeit zu verurteilen. Wir haben jedoch die Absicht, die Grundlage zu einer, wie es beim Militär heißt, »Durchsiebung« dieser Leute zu schaffen, um festzustellen, um was für Leute es sich handelt und was ihre Absichten waren.

Dieses Gesetz des Kontrollrates, von dem ich gern offen zugeben will, daß ich es anders abgefaßt hätte, als es lautet, überläßt es erstens dem Ermessen der Besatzungsmächte, eine gerichtliche Verfolgung einzuleiten. Ich kann die Besorgnis der Verteidigung nicht teilen, daß Millionen – ich habe vergessen, wieviel Millionen geschätzt wurden – vor Gericht gebracht werden würden. Ich weiß, daß die Vereinigten Staaten Mühe genug haben, das Personal aufzubringen, um 130000 Personen vor Gericht zu stellen; daher wollen wir nicht Verfahren gegen Millionen durchführen. Aus diesen Gründen haben wir unsere Zustimmung dazu gegeben, einige Kategorien herauszunehmen, von denen wir glaubten, sie ruhig herauslassen zu können, ohne unser allgemeines Programm der Behandlung dieser Menschen zu gefährden.

Ich möchte jetzt ganz klar herausstellen, warum wir in diesem Prozeß nicht auf die Frage aller dieser vielen Unterabteilungen der Nazi-Organisationen und deren Funktionen eingehen wollen. Einige wurden hier bereits genannt. Es hat unzählige gegeben. Einige von ihnen bestanden nur kurze Zeit und verschwanden dann wieder.

Ein Prozeß gegen alle diese Unterabteilungen würde, ich möchte nicht einmal wagen zu sagen, wie lange dauern. Wir wollen nicht, daß die Bedeutung dieses Gerichtshofs heruntergesetzt wird. Er ist kein Polizeigericht. Er wurde auch nicht als Polizeigericht eingesetzt; es ist jedoch Aufgabe eines Polizeigerichts, nachdem dieser Gerichtshof die allgemeinen Grundlagen festgesetzt hat, ein Verfahren gegen Einzelpersonen oder gegen viele Einzelpersonen durchzuführen und zu entscheiden, ob sie in den Rahmen der Definition fallen oder nicht.

Ich weiß nicht, ob eine Gruppe berittener SS-Männer weniger gefährlich ist als eine unberittene Gruppe. Ich habe die Reitkunst immer mit dem Kriege in Verbindung gebracht; ich weiß aber, daß es viel Zeit in Anspruch nehmen würde, dies festzustellen.

Ich weiß nicht, ob SS-Verkehrsoffiziere auf Motorrädern weniger gefährlich sind als diejenigen, die keine Motorräder haben, oder ob sie weniger verbrecherisch sind. Ich habe jedoch den Verdacht, daß die Gruppe umso aktiver ihre ausgedehnten Verbrechen ausführen konnte, je beweglicher sie war.

Ich weiß nichts über die Ärzte. Ich glaube nicht, daß es unsere Aufgabe ist, das in diesem Falle zu untersuchen; ich vermute jedoch, daß das Bestehen eines Sanitätskorps darauf hinweist, daß sich Unfälle ereigneten. Dies ist nicht so harmlos, wie es nach außen aussieht. Um auf alle diese Dinge einzugehen, würden wir viel Beweismaterial benötigen; es scheint mir, daß es dem Charakter dieses Gerichtshofs nicht entspricht, auf derartige Fragen einzugehen.

Es ist nicht notwendig, auf die Gruppe näher einzugehen als auf Einzelpersonen; wenn Sie aber auf die Gruppe eingehen, so wüßte ich keinen Grund, warum Sie nicht auch auf die Einzelpersonen eingehen sollten. Denn wenn sich die Gruppe innerhalb eines allgemeinen Rahmens hält, so hat jedes Mitglied dieser Gruppe das Recht gehört zu werden, bevor es verurteilt wird. Es kann wohl sein, daß die Besatzungsbehörden entscheiden, es lohne sich nicht, die ganze Gruppe zu verfolgen. Wir geben uns darüber keiner Täuschung hin: Wir werden niemals alle Schuldigen erfassen können, geschweige denn, daß wir Unschuldige verfolgen wollen. Wenn sie jedoch verfolgt werden, so könnte sehr gut ein einheitliches Verfahren gegen die ganze Gruppe geführt werden, so daß über jede Gruppe gesondert entschieden wird.

Da jede einzelne Person gehört werden muß, so kann es keinen Sinn haben, Untersuchungen über die Untergruppen zu führen, die zwischen dem einzelnen Mitglied und der Hauptorganisation, die schuldig erklärt werden soll, stehen.

Wenn ein Anlaß dazu bestünde, wenn wir also die Frage genau zu untersuchen und zu entscheiden hätten, wer wirklich zu dem Kreis der Schuldigen gehört und wer nicht, dann wäre nicht einzusehen, warum das Statut Ihnen nicht das Recht zu einem Strafanspruch gegeben hätte. Es bliebe dann kein Grund für weitere Prozesse.

Es scheint mir, daß wir diese Angelegenheit irgendwie im Licht einer Anklageschrift sehen müssen. Es ist richtig, daß eine Anklage gegen alle Mitglieder der Gruppe erhoben ist. Sie hat jedoch ohne nachfolgende Verhandlung und Verurteilung ebensowenig Wirkung wie sonst eine Anklageschrift, auf die niemals ein Prozeß folgt. Die Erklärung hat die Wirkung, daß die Besatzungsmacht diese Einzelmitglieder vor Gericht bringen kann. Verwaltungsmäßige Erwägungen werden zu berücksichtigen sein, ebenso der Grad der Verbindung mit der Organisation. Es mag wohl zu einer Entscheidung kommen, daß diejenigen, die nur Mitglieder waren und keinen Offiziersrang mit irgendeiner Befugnis innehatten, nicht bestraft werden sollen. Wir können nicht genau sagen, was notwendig sein wird.

Offengestanden, ich weiß nicht, wieviel Personal den Vereinigten Staaten zur Durchführung dieser Prozesse zur Verfügung steht. Es bestehen Schwierigkeiten, die ich nicht unterschätze. Ich weiß jedoch bestimmt, daß der Gedanke, es bedeute dies eine Massenschlächterei oder Massenbestrafung des deutschen Volkes, eine erdichtete Einbildung ist, die weder mit dem Geiste dieses Prozesses noch mit dem Zweck des Statuts im Einklang steht.

Das ist alles, glaube ich, was zu sagen wäre, es sei denn, daß der Gerichtshof einige Fragen hat, die ich gerne beantworten will.

VORSITZENDER: Herr Justice Jackson, ich möchte gern ein oder zwei Fragen an Sie richten.

Erstens: Haben Ihrer Meinung nach die Worte gegen Ende des Artikels 11 eine besondere Bedeutung? Es heißt dort in den letzten 3 Zeilen: »... ein solches Gericht kann im Falle der Verurteilung des Angeklagten eine Strafe gegen ihn verhängen, die zusätzlich erkannt wird und unabhängig ist von der Strafe, die der Gerichtshof wegen Teilnahme an der verbrecherischen Tätigkeit einer solchen Gruppe oder Organisation erkannt hat«. Enthalten die Worte »Wegen Teilnahme an der verbrecherischen Tätigkeit einer solchen Gruppe oder Organisation« eine nähere Definition des Wortes »Zugehörigkeit« im Artikel 10?

MR. JUSTICE JACKSON: Ich glaube nicht, daß sie eine nähere Definition darstellen. Offengestanden, habe ich mir Gedanken gemacht, was die Worte dieses Artikels bedeuten, da doch dieser Gerichtshof für die Beteiligung an den Taten der Gruppe überhaupt keine Strafe aussprechen kann. Mit diesen Worten sollte klargestellt werden, daß die Strafe für ein Einzelverbrechen – es hat zum Beispiel jemand einen Mord begangen, oder er hat schuld an der Planung eines Angriffskrieges – nichts mit der Bestrafung für die Mitgliedschaft zu einer verbrecherischen Organisation zu tun hat und umgekehrt; es bedeutet also, daß sie sich gegenseitig nicht ausschließen. Der Wortlaut ist jedoch nicht sehr glücklich gewählt.

VORSITZENDER: Zweitens: Würde eine Einzelperson, gegen die vor einem nationalen Gericht zu verhandeln ist, zu der Frage gehört werden, ob sie tatsächlich die verbrecherischen Ziele der Gruppe kannte?

MR. JUSTICE JACKSON: Ich glaube, der einzelne würde dazu gehört werden, doch glaube ich nicht, daß es, wie wir es in den Vereinigten Staaten nennen, eine vollständige Rechtfertigung sein würde. Es kann vielleicht eine teilweise Rechtfertigung oder ein Milderungsgrund sein. Ich glaube, daß das verhandelnde Gericht zur Ansicht kommen konnte, daß er trotz seines Bestreitens den Umständen nach hätte wissen müssen, um was für eine Organisation es sich handelte. Wenn man seinem Bestreiten glaubt, würde es mehr als Milderungsgrund denn als vollständige Rechtfertigung gewertet werden. Mit anderen Worten, ich glaube nicht, daß Sie als entscheidendes Merkmal der Schuld den Geisteszustand dieser Mitglieder ansehen können, da Sie weder das Recht noch die Möglichkeit haben, seine Erklärung über seinen Geisteszustand zu widerlegen. Ich glaube, daß Sie einen objektiveren Prüfstein benötigen, als es seine bloße Erklärung ist.

VORSITZENDER: Wenn ich Sie recht verstehe, so sagen Sie, daß es nicht Sache des Gerichtshofs sei, die Gruppen zu begrenzen oder zu definieren, die als verbrecherisch erklärt werden sollen. Aber da das Statut sie nicht definiert, ist es dann nicht Sache des Gerichtshofs zu definieren, was die Gruppe ist?

JUSTICE JACKSON: Ich glaube, es wird notwendig sein, daß der Gerichtshof die Gruppen, die er verurteilen will, genau bestimmt, um eine Grundlage dafür zu schaffen, die Mitglieder wegen ihrer Mitgliedschaft vor Gericht zu stellen. Ich glaube nicht, daß es notwendig ist, den genauen Rahmen der Schuld zu definieren. Sie ist mehr durch die Tatsache der Mitgliedschaft als durch die Begriffe Schuld oder Unschuld bestimmt. Es mag also sein, daß ein kleiner Teil der SS bei dem Prozeß der Teilnahme an Verbrechen der Organisation nicht schuldig befunden wird. Ich glaube nicht, daß es Sache dieses Gerichtshofs ist, Beweise zu erheben; denn wenn Sie nur über einige Beweise erheben, so müssen Sie, um jene Elemente auszusondern, es über alle tun.

Die SS ist eine wohlbekannte Organisation. Der Rahmen der Organisation ist leicht durch die Mitgliedschaft zu bestimmen. Innerhalb dieses Rahmens scheint es mir nicht nötig, Ausnahmen zu machen.

VORSITZENDER: Wenn jedoch in der Frage des verbrecherischen Charakters ein wesentlicher Unterschied zwischen dem Hauptkörper der SS und beispielsweise der Waffen-SS bestünde, wäre es dann nicht die Pflicht des Gerichtshofs, diese Unterscheidung zu machen?

JUSTICE JACKSON: Ich glaube nicht, daß dies nötig wäre. Ich glaube, wenn dieses Mitglied vor Gericht gebracht wird – es mag jemand zwangsweise ausgehoben, aber doch als Freiwilliger noch verblieben sein, oder er mag über seine Pflichten als Ausgehobener hinausgegangen sein –, ich glaube nicht, daß es in diesem Stadium des Prozesses, in dem die Einzelperson gar nicht anwesend ist, notwendig ist, sie auszuschalten. Meines Erachtens ist mit dem Grundsatz, daß Handlungen, die unter Dienstpflicht ausgeübt wurden, nicht unter die Verurteilung des Gerichtshofs fallen, etwas ganz anderes gemeint.

VORSITZENDER: Ist es diesem Gerichtshof nach Artikel 10 des Statuts möglich, die Befugnisse der nationalen Gerichte dadurch einzuschränken, daß er entweder die Gruppe definiert, oder eine Definition des Wortes Zugehörigkeit in Artikel 10 gibt?

JUSTICE JACKSON: Hoher Gerichtshof! Ich glaube, daß jedes Gericht das Recht hat, in sein Urteil Bestimmungen aufzunehmen, die verhüten, daß es mißbraucht wird. Ich glaube auch nicht, daß diesem Gerichtshof die Macht fehlt, seine Entscheidung vor Verdrehung oder Mißbrauch zu schützen. Ich nehme an, daß es sich mehr darum dreht als um die Frage, ob die nationalen Gerichte diese Leute vor Gericht gestellt und die Erklärung nicht beachtet haben. Ich glaube nicht, daß dieser Gerichtshof die Macht hätte, die nationalen Gerichte daran zu hindern. Ich nehme jedoch an, Sie meinten die Folge dieser Erklärung; ich glaube, daß die Erklärung umschrieben oder genau begrenzt werden kann. Ich möchte mit Bestimmtheit annehmen, daß der Gerichtshof die Macht erhalten hat, sein Urteil gegen Mißbrauch zu schützen.

VORSITZENDER: Glauben Sie, daß dieser Gerichtshof die nationalen Gerichte anweisen kann, besondere Rechtfertigungsgründe zu beachten?

JUSTICE JACKSON: Ich weiß nicht, ob er das in dieser Weise tun kann. Ich nehme jedoch an, daß er die Kategorien dergestalt bestimmen kann, daß die Erklärung nur solche Leute erfaßt, die er eingeschlossen wissen will. Mit anderen Worten: Die Erklärung, die dieser Gerichtshof aussprechen wird, liegt durchaus in seinem Ermessen. Ich glaube jedoch nicht, daß Sie abgesehen von der Erklärung, eine Kontrolle über die nationalen Gerichte haben. Soweit diese sich jedoch auf die Erklärung stützen, hätten Sie die Befugnis, die Wirkung der Erklärung zu kontrollieren, vorausgesetzt, daß die Wirkung nicht mit den Bestimmungen des Statuts in Widerspruch steht.

VORSITZENDER: Ich glaube, Sie haben Vorschläge zur Erlangung des von Ihnen für notwendig gehaltenen Beweismaterials gemacht. Wollen Sie dem noch etwas hinzufügen?

JUSTICE JACKSON: Ich habe dem nichts hinzuzufügen, Euer Lordschaft. Ich sehe ein, daß die Verteidiger große Schwierigkeiten haben, Beweismaterial zu erhalten; sie haben auch große Schwierigkeiten im schriftlichen Verkehr. Ich selbst habe große Schwierigkeiten bei der Beförderung von Briefen und all diesen Dingen. Doch möchte ich vor diesem Gerichtshof kategorisch erklären – ich weiß nicht, von welchem Lager gestern gesagt wurde, daß es den Antrag eines Verteidigers, seine Mandanten zu sprechen, tatsächlich abgelehnt hat –, soweit es die amerikanische Besatzungszone betrifft, wird den Verteidigern, sofern sie die Besuchserlaubnis erhalten haben, jede Erleichterung gewährt werden, alles Beweismaterial zu erhalten, das in diesem Lager vorhanden ist. Wenn sie zur Essenszeit dort sind, werden sie verpflegt werden und wenn sie über Nacht dort sind, werden sie beherbergt werden. Wir wollen alles nur mögliche tun, um ihnen zu helfen.

Natürlich spielen auch Fragen der Sicherheit eine Rolle; ein Verteidiger kann nicht einfach in ein Lager gehen und sich dort häuslich niederlassen. Er wird vorher aufgeklärt werden, damit er alle Sicherheitsvorkehrungen beachtet. Es besteht jedoch nicht die Absicht, Schwierigkeiten zu machen, sondern ihm in jeder Weise zu helfen.

VORSITZENDER: Ich danke Ihnen.

MR. BIDDLE: Herr Justice Jackson, ich möchte einige Fragen an Sie stellen. Ich werde einiges von dem wiederholen, was der Vorsitzende bereits gesagt hat. Sie werden entschuldigen, wenn ich ein oder zwei solcher Fragen wiederhole. Die meisten beziehen sich auf den Zweck dieser Auseinandersetzung, der, wie ich glaube, darin besteht, eine Art Definition der Organisationen zu finden; diese mag natürlich keine endgültige sein, wird uns jedoch wenigstens eine Meinung darüber bilden lassen, was für die Angeklagten, die ihre Fälle vorbereiten, erheblich sein dürfte. Die Fragen zielen also mehr darauf ab, als auf irgendeine endgültige Festlegung der Definition.

Sie sagten, daß Sie vorschlagen würden, Angestellte, Stenographen und Hausbesorger in der Gestapo herauszulassen. Wenn wir diesen Vorschlag annehmen, wären wir dann nicht verpflichtet, solche Kategorien auch aus anderen verbrecherischen Organisationen herauszunehmen?

JUSTICE JACKSON: Keineswegs, Herr Richter. Ich glaube, es ist ein Unterschied, ob der Gerichtshof auf ein Zugeständnis der Anklagebehörde hin gezwungen ist, eine Entscheidung zu fällen, oder ob er von sich aus entscheidet.

Wenn wir das Zugeständnis machen, daß Angestellte, Stenographen und Hausbesorger der Gestapo nicht einbezogen werden sollen, so mag es logisch erscheinen, daß Büroangestellte, Stenographen oder Hausbesorger überhaupt nicht einbezogen werden sollten. Das folgt daraus aber nicht. Die Beziehungen in den verschiedenen Organisationen sind verschieden.

Soweit wir die Sachlage bei der Gestapo kennen, sind wir damit einverstanden, daß Angestellte, Stenographen und Hausbesorger dieser Organisation nicht einbezogen werden sollen; wir wollen damit keine Zeit mehr vergeuden.

MR. BIDDLE: Was ist der Grund hierfür? Hatten diese Angestellten keine Kenntnis von dem gehabt, was in der Gestapo vorging?

JUSTICE JACKSON: Ich glaube nicht, daß sie im allgemeinen genügend Kenntnis hatten, um verantwortlich gemacht werden zu können, oder daß sie genügend Macht hatten, etwas dagegen zu tun, falls sie Kenntnis hatten.

Mit der Frage, was mit untergeordneten Leuten geschehen soll, hat sich der Gerichtshof unbedingt zu befassen, wenn er es auf sich nimmt, selbst die Grenzen zu ziehen, anstatt sie verwaltungsmäßig durch Auswahl der zu Verfolgenden ziehen zu lassen. Diese Frage wird hierdurch gerade beleuchtet.

Eine der Schwierigkeiten für den Gerichtshof besteht darin, daß er versucht, logisch vorzugehen; er sollte auch vielleicht logisch vorgehen. Meiner Meinung nach ist es das große Verdienst des Jurysystems, daß die Geschworenen nicht logisch sein müssen; auch die Anklagebehörde braucht es nicht zu sein. Es mag unlogisch erscheinen, kleine Leute der einen Organisation auszuscheiden, und dasselbe nicht bei der anderen zu tun; es haben jedoch Unterschiede zwischen den Organisationen bestanden.

Um ein Beispiel anzuführen – ich denke, daß bereits Beweise darüber vorliegen, wenn nicht, werden sie noch vorgelegt werden –: Bei einer Besprechung wies der Angeklagte Göring darauf hin, daß Chauffeure einiger Offiziere sich an jüdischem Vermögen, das sie an sich gerissen hatten, bis zu einer halben Million Reichsmark bereichert hätten.

Ich glaube, im allgemeinen wird man wohl sagen, daß der Chauffeur eines Beamten kein Mann ist, der viel zu sagen hat, oder von dem man annehmen könnte, daß er viel von dem weiß, was sein Arbeitgeber tut; aber Sie sehen, daß es große Unterschiede in den Beziehungen dieser Leute zu ihren Vorgesetzten gab.

Was meine Person betrifft, so möchte ich deutlich zum Ausdruck bringen, und ich glaube, es wird ohnehin angenommen werden, daß die Vereinigten Staaten nicht daran interessiert sind, ihre Vertreter 3500 Meilen reisen zu lassen, um Angestellte, Stenographen und Hausbesorger anzuklagen. Das sind nicht die Art Verbrechen, die wir verfolgen wollen, selbst wenn sie etwas wußten; denn sie sind nicht die Art Verbrecher, die den Frieden der Welt gefährden. Meiner Meinung nach haben wir kaum zu fürchten, daß die Verfolgung dieser Art von Leuten ein so großes Problem darstellt, wie wir es hier zu lösen haben, es sei denn, wir hätten Grund zu der Annahme, daß sie in irgend eine Schuld verwickelt waren, die über die Durchführung ihrer täglichen gewohnten Arbeit hinausging.

MR. BIDDLE: Trotzdem würden Sie diese Art Leute in der SS in Ihre Anklage einbeziehen?

JUSTICE JACKSON: Ich würde sie nicht ausschließen.

MR. BIDDLE: Ich verstehe das dahin, daß Sie sie einbeziehen wollen.

JUSTICE JACKSON: Wenn sie Mitglieder waren, dann würden sie einbezogen werden; wenn sie nur Angestellte waren, ist es etwas anderes; falls sie aber den Eid leisteten und Mitglieder der SS-Organisation wurden, dann glaube ich, standen sie in einem anderen Verhältnis als Angestellte zu einer Regierungsdienststelle.

MR. BIDDLE: Nun, um bei etwas Ähnlichem zu bleiben: Als Sie versuchten, den Begriff der verbrecherischen Organisationen zu definieren, erklärten Sie, daß die Mitgliedschaft – ich zitiere Ihre eigenen Worte-»im allgemeinen eine freiwillige«, und verbrecherische Ziele und Methoden der Organisationen offen, bekannt und »von solcher Art gewesen sein mußten, daß man im allgemeinen ihren Mitgliedern mit Recht eine Kenntnis von ihnen zur Last legen darf«.

Nun will ich eine Frage stellen, die vielleicht irgendwie wiederholt, was der Herr Präsident bereits gefragt hat; aber vielleicht können Sie noch weitere Einzelheiten ausführen. Wäre es nicht unvereinbar mit dem, was Sie als Prüfstein für den verbrecherischen Charakter vorschlagen, wenn wir es ablehnten zu erwägen, ob ein wesentlicher Teil der Organisation – dieser Teil mag ein Drittel oder sogar mehr der gesamten Organisation ausmachen, wie die Waffen- SS innerhalb der Allgemeinen-SS – entweder zwangsweise ausgehoben war, was ein Kriterium wäre, oder die verbrecherischen Ziele nicht kannte. Denn wenn sich unter diesen Gesichtspunkten ergeben sollte, daß ein wesentlicher Teil der Mitglieder der Organisation unschuldig war, wäre es dann nicht notwendig, entweder die Erklärung deshalb zu verweigern, weil die Kriterien hinsichtlich der angeklagten Organisation im allgemeinen nicht gegeben sind, oder aber die unschuldigen Teile von der Erklärung der verbrecherischen Organisation auszunehmen?

Nun, dies ist eine verwickelte Frage, aber es scheint mir, daß, wenn als Prüfstein die Kenntnis oder die vermutete Kenntnis gilt, Beweise darüber, ob ein großer Teil eine solche Kenntnis nicht hatte oder wahrscheinlich nicht haben konnte, erheblich wären, und zwar nicht nur zu Beweiszwecken, sondern auch zum Zwecke der Definition.

JUSTICE JACKSON: In Ihrer Frage sind meines Erachtens zumindest zwei verschiedene Gedanken enthalten, die getrennt voneinander behandelt werden müssen. Erstens sind zwangsweise Aushebung und Kenntnis meiner Ansicht nach ganz verschiedene Probleme.

Was die zwangsweise Aushebung betrifft, so glaube ich, wie ich bereits gesagt habe, daß, wenn der Gerichtshof es für richtig erachtet, sein Urteil dahin zu beschränken, daß es nicht für zwangsweise ausgehobene Mitglieder irgendeiner Organisation gilt, ich dagegen nicht ankämpfen will. Ich habe immer zugegeben, daß wir nicht zwangsweise ausgehobene Leute erfassen wollten. Wenn der Staat mit seiner überwältigenden Macht die Leute in eine solche Lage gebracht hat, so glaube ich nicht, daß wir sie dafür verfolgen sollten.

Wenn der Gerichtshof behauptet, die Waffen-SS muß ausgeschlossen werden, weil ihre Mitglieder zwangsweise ausgehoben wurden, so wird damit eine Tatsachenfrage aufgeworfen.

MR. BIDDLE: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Es taucht also eine Tatsachenfrage auf, die wir drei Wochen lang zu untersuchen hätten, und das ist es, was ich vermeiden wollte. Denn die Waffen-SS war zu verschiedenen Zeiten verschieden und stand unter jeweils verschiedenen Bedingungen. Und wir würden großen Schwierigkeiten begegnen, wenn wir es auf uns nehmen wollten, den Grundsatz anzuwenden, daß derjenige, der zwangsweise ausgehoben wurde, nicht zu bestrafen ist. Es scheint mir, daß diese Frage, ob dieser Grundsatz auf einen einzelnen oder eine Anzahl einzelner anzuwenden ist, richtigerweise einem zukünftigen Verfahren überlassen werden sollte; mit anderen Worten, ich glaube, dieser Gerichtshof sollte die Grundsätze aufstellen, und es ist nicht seine Aufgabe, diese Grundsätze auf die einzelnen Personen anzuwenden; das nenne ich das Geschäft von Polizeigerichten.

MR. BIDDLE: Darf ich Sie zu dem ersten Punkt für einen Augenblick unterbrechen? Ich nehme an, Sie hielten es für richtig, daß wir in unserer Erklärung eine allgemeine Einschränkung hinsichtlich zwangsweise ausgehobener Mitglieder aussprechen, jedoch nicht bestimmen, auf wen diese Anwendung zu finden hat?

JUSTICE JACKSON: Ich für meine Person hätte gegen eine solche Bestimmung nichts einzuwenden.

Die andere Frage betrifft die Kenntnis und ist ungleich schwieriger. Wir wollen unschuldigen Menschen gewiß keine Falle stellen. Wir sind nicht so scharf darauf, gegen jemanden einen Prozeß zu führen, daß wir Leute suchen und fangen müßten, die keine verbrecherischen Absichten im Sinne hatten; es kann jedoch kein Zweifel bestehen, daß jedermann, der sich mit dieser Bewegung in irgendeiner Beziehung verbunden hatte, wußte, daß Krieg und Angriffskrieg ihr Ziel war. Zweifellos wußten sie auch, daß diese Formationen der Nazi-Partei Konzentrationslager unterhielten, um politische Gegner niederzuwerfen und Juden gefangenzuhalten; sie kannten auch die entsetzlichen Dinge, die sich in diesen Lagern ereigneten.

Von uns zu verlangen, daß wir die Kenntnis des einzelnen beweisen oder die eigene Erklärung des Mannes über seine Geistesverfassung annehmen, bedeutet, daß es dann natürlich keine Verurteilungen gäbe. Ich glaube, daß das Ausmaß dieser Verbrechen und ihre allgemeine Verbreitung über ganz Deutschland – Konzentrationslager hat es überall gegeben, und sie waren voll von Häftlingen – genügen, die hauptsächlichen Organisationen der Nazi-Partei, die für diese Dinge verantwortlich waren, mit ihrer Kenntnis zu belasten. Die Prüfung der Kenntnis darf sich meines Erachtens nicht darauf erstrecken, was ein Mitglied jetzt auf dem Zeugenstand über seine Kenntnis oder seine Nichtkenntnis aussagt, sondern was es in Anbetracht der Zeitverhältnisse hätte wissen müssen und wessen es beschuldigt werden kann.

MR. BIDDLE: Würde daraus nicht folgen, daß Beweise über alles, was allgemein bekannt war, nicht zu erheben sind?

JUSTICE JACKSON: Ich glaube, daß Beweise über die Vorgänge ergeben werden, wieweit eine Kenntnis vorgeworfen werden kann.

MR. BIDDLE: Wollen Sie damit sagen, daß es den Angeklagten nicht erlaubt werden soll, Beweise darüber vorzulegen, was allgemein über die Vorgänge bekannt war?

JUSTICE JACKSON: Hinsichtlich solcher Vorfälle, die allgemein bekannt waren, glaube ich nicht, daß die Behauptung eines Angeklagten, er habe darüber nichts gewußt, wesentlich sein kann.

MR. BIDDLE: Das war nicht meine Frage. Meine Frage ging dahin, ob ein Zeuge zur Aussage darüber zugelassen werden kann, daß die Handlungen bestimmter Organisationen ihren Mitgliedern nicht allgemein bekannt waren.

Würden Sie einen solchen Beweis ausschließen?

JUSTICE JACKSON: Gewiß, und wenn ich eine solche Aussage hörte, würde ich sie nicht glauben; aber vielleicht...

MR. BIDDLE: Entschuldigen Sie. Obwohl Sie als Prüfstein die Kenntnis annehmen, würden Sie den Angeklagten nicht erlauben, sich einer solchen Prüfung zu unterziehen?

JUSTICE JACKSON: Meines Erachtens ist dies gerade einer der Fälle, in dem der Gerichtshof im Hinblick auf das vorliegende Beweismaterial von Amts wegen als erwiesen annehmen sollte, daß dies Tatsachen waren, die in Deutschland allgemein bekannt gewesen sein mußten. Ich glaube nicht, daß einem Bürger der Vereinigten Staaten erlaubt würde, zu bezeugen, er habe nicht gewußt, daß die Vereinigten Staaten im Kriege standen; das ist eine Tatsache, deren Kenntnis man ihm zurechnen muß. Ich glaube, daß der Umfang dieser Geschehnisse ebenso erwiesen, ist, und der dauernde Zusammenhang der Organisationen mit diesem verbrecherischen Programm ebenso klar ist.

MR. BIDDLE: Herr Justice Jackson, ich habe nun noch zwei oder drei Fragen. Eine bezieht sich auf den Generalstab. Hat der besondere Zeitpunkt, wann der einzelne eine Kommandostelle, wie solche im Anhang B der Anklageschrift aufgeführt sind, übernahm, Bedeutung für die Frage, ob er Mitglied einer Organisation war? Ich stelle diese Frage im Zusammenhang mit dem Generalstab.

JUSTICE JACKSON: Vielleicht darf ich Sie darauf aufmerksam machen, daß ich kein Soldat bin. Ich habe mich auf dieses Thema nicht spezialisiert und möchte die Beantwortung Ihrer Frage jemandem überlassen, dessen Kenntnis verläßlicher ist als meine.

MR. BIDDLE: Ich will die Frage an Sie als Juristen und nicht als militärischen Sachverständigen richten. Nehmen wir einmal an, daß eine dieser Personen Befehlshaber einer Armeegruppe wurde, nachdem die Angriffskriege bereits geplant, vorgeschlagen und begonnen waren; das wäre also ungefähr nach 1942, sagen wir nach Pearl Harbor; er hatte diese Stellung erreicht, als sich Deutschland in der Defensive befand. Genügt die Annahme einer Kommandostelle zu jener Zeit, um ihn zum Mitglied der Organisation zu machen?

JUSTICE JACKSON: Ich glaube, daß dies genügt.

MR. BIDDLE: Ich frage Sie aus dem Grunde, Herr Justice Jackson, weil ich glaubte, Sie hätten in Ihrer Eröffnungsansprache angedeutet, daß mehr im Beginnen des Krieges als in seiner Führung das eigentliche Verbrechen lag; ich möchte wissen, ob in diesem Falle Unterschiede bestehen, die wir zu berücksichtigen hätten.

JUSTICE JACKSON: Ich glaube, daß jemand durch seinen Beitritt das gutheißt, was vorangegangen ist. Wenn er zu diesem Zeitpunkt in Erscheinung trat, so scheint er mir all das gutgeheißen zu haben, was gemäß den Grundsätzen der Verschwörung bis dahin geschehen war.

Ich glaube, es ist eine schwierige Frage, wenn es sich um jemanden handelt, der vorher keine Verbindung mit der Nazi-Partei hatte. Nehmen Sie zum Beispiel einen Mann, der all das, was die Nazi-Partei getan hatte, mißbilligte, der niemals Mitglied wurde, der abseits und dagegen stand, dessen Einstellung offen und klar war, und der am Kriege nicht teilnahm bis zu dem Tage, da der Feind in sein Land einmarschierte und der dann sagte: »Es ist mir gleich, was bisher geschah. Mein Land wird besetzt, ich will es jetzt verteidigen«. Dann würde es mir schwer fallen, einen solchen Mann zu verurteilen. Aber ich kenne keinen solchen Mann.

MR. BIDDLE: Herr Justice Jackson, ich möchte noch eine letzte Frage oder vielleicht ein paar Fragen zu dem Gesetz Nummer 10 an Sie stellen. Ich bin mir über das Gesetz Nummer 10 des Kontrollrats vom 20. Dezember nicht ganz klar. Ich glaube, das Datum ist richtig. Sie sprachen davon, daß ein Grund vorliege, die Organisationen für verbrecherisch zu erklären und die Leute zum Zwecke der Durchsiebung vor den Kontrollrat zu bringen. Ich nehme an, daß der Kontrollrat das leicht und ohne unsere Hilfe tun kann.

JUSTICE JACKSON: Das ist richtig.

MR. BIDDLE: Sie sagten etwas sehr Interessantes. Sie sagten, daß das Gesetz nicht so gelautet hätte, wenn Sie es entworfen hätten. Wie würden Sie es entworfen haben? Ich hoffe, daß dies keine unschickliche Frage ist.

JUSTICE JACKSON: Ich glaube, ich hätte es nicht so gemacht, daß die Strafen dieses Gesetzes für alle Verbrechen gelten. Sie haben hier eine ganze Liste von Verbrechen, die meines Erachtens von den schwersten bis zu den geringsten reichen. Und dann haben Sie die für alle diese Verbrechen zu verhängenden Strafen, von der Todesstrafe herunter bis zum Entzug des Stimmrechts bei der nächsten Wahl.

MR. BIDDLE: Nach Ihrem Vorschlag wäre zum Beispiel die Todesstrafe nicht verhängt über ein SA-Mitglied, das im Jahre 1922 austrat?

JUSTICE JACKSON: Nein. Ich glaube, ich hätte die Strafen genauer bestimmt.

Wie der Mikado würde ich versuchen, die Strafen dem Verbrechen anzupassen, anstatt einen weiten Strafrahmen aufzustellen.

MR. BIDDLE: Herr Justice Jackson, welche Verteidigungsmöglichkeiten sind Ihrer Meinung nach auf Grund des Kontrollratsgesetzes ausdrücklich zugelassen? Müssen wir nicht annehmen, daß die Mitglieder des Gerichtshofs gewisse Verteidigungsmöglichkeiten oder alle ausdrücklich erlaubten Verteidigungsmöglichkeiten zulassen werden?

JUSTICE JACKSON: Nein, es gibt keine Verteidigungsmöglichkeiten, die ausdrücklich zugelassen sind. Ich nehme an, daß jede Verteidigung zulässig ist, die sich auf die Echtheit der Mitgliedschaft, auf den freiwilligen Willen des einzelnen, auf Zwang oder Betrug bezieht. Mit Zwang meine ich Zwang im Rechtssinne. Die Tatsache, daß es im Geschäftsinteresse lag oder jemand seine Kundschaft verloren hätte, wenn er nicht der Partei beigetreten wäre, ist meines Erachtens kein Zwang, sondern etwas, was sich auf das Motiv seiner Mitgliedschaft bezieht.

MR. BIDDLE: Noch eine weitere Frage. Wenn der Gerichtshof der Ansicht wäre, daß die Erklärung einer Organisation zu einer verbrecherischen im wesentlichen mehr eine Angelegenheit der Gesetzgebung wäre, wie von einigen Verteidigern dargelegt wurde, als eine richterliche; wenn wir dieser Ansicht wären, wäre es dann nicht richtig, daß der Gerichtshof die gesetzgeberische Ermächtigung des Kontrollrates, eine solche Erklärung abzugeben, erwägt. Er könnte dies zweifellos in Ausübung der Ermessensfreiheit tun, die uns durch Artikel 9 des Statuts übertragen ist.

JUSTICE JACKSON: Nein, ich glaube nicht, Herr Richter. Meiner Meinung nach wurde dieser Gerichtshof von den Großmächten geschaffen, um nach Anhörung der Beweise und Kenntnis der Tatsachen auf Grund des Protokolls zu entscheiden, welche Organisationen einen solchen Charakter trugen, daß ihre Mitglieder wegen ihrer Mitgliedschaft vor Gericht gestellt werden sollen.

Die Tatsache, daß irgendeine andere Stelle, die keine mündliche Verhandlung durchführt und nicht so zusammengesetzt ist wie dieser Gerichtshof, verwaltungsmäßig oder auf andere Weise zu dem gleichen Ergebnis kommen könnte, darf meines Erachtens nicht berücksichtigt werden. Ich glaube, damit würden wir unserer Aufgabe ziemlich aus dem Wege gehen; es gibt verschiedene Wege, zum Ziel zu kommen, aber dies ist der Weg, über den sich unsere Regierungen einig geworden sind. Ich glaube, daß wir uns darauf nicht einlassen dürfen.

Selbstverständlich könnten Sie die Mitglieder ohne weiteres bestrafen. Sie befinden sich in unserer Macht und in unseren Lagern. Unsere Regierungen haben jedoch entschieden, daß dies erst nach reiflicher Würdigung der Unterlagen geschehen soll und ich glaube, daß in dieser Angelegenheit....

MR. BIDDLE: Sie zweifeln aber nicht daran, daß der Kontrollrat die Macht hat, dies unabhängig von uns zu tun?

JUSTICE JACKSON: Ich kenne keine Beschränkung der Macht des Kontrollrates. Es besteht keine Satzung. Wir haben hier Sieger und Besiegte und ich glaube, daß dies mit ein Grund ist, weshalb wir besonders genau der Aufforderung unserer Regierungen, so zu verfahren, nachzukommen haben. Als sie in einer Lage waren, wo ihre Macht mit Ausnahme der physischen Macht unbegrenzt war – und auch heute gibt es nur wenig Beschränkungen –, haben sie sich freiwillig diesem mündlichen Verfahren unterworfen; es scheint mir, daß wir als Angehörige des Juristenstandes zumindest nichts tun sollten, um dieses Verfahren in Mißkredit zu bringen, oder es zu vermeiden.

MR. BIDDLE: Das ist alles, was ich zu fragen hatte.

PROFESSOR DONNEDIEU X. DE VABRES, MITGLIED DES GERICHTSHOFS FÜR DIE FRANZÖSISCHE REPUBLIK: Ich möchte Herrn Jackson um genauere Einzelheiten über die Folgen bitten, die entstehen, wenn eine Organisation als verbrecherisch erklärt wird. Nehmen wir an, daß eine einzelne Person, die einer als verbrecherisch erklärten Organisation angehört hat, zum Beispiel ein SS-Mann oder ein Mitglied der Gestapo, vor das Militärgericht einer Besatzungsmacht gebracht wird. Nach dem, was bisher gesagt worden ist, kann er sich durch den Beweis rechtfertigen, daß seine Zugehörigkeit zu der Gruppe erzwungen war. Er war also kein freiwilliges Mitglied, und wenn ich recht verstanden habe, könnte er sich auch rechtfertigen, indem er nachweist, daß er die verbrecherischen Ziele der Vereinigung nicht gekannt hat. Dies wenigstens ist die Auslegung, die von der Anklagevertretung gegeben und vertreten wurde. Wir betrachten diese Auslegung als richtig.

Ich nehme jedoch an, daß das betreffende Gericht eine andere Auffassung vertritt. Ich unterstelle, daß es die Verurteilung des einzelnen Mitglieds einer verbrecherischen Organisation für zwingend und automatisch erachtet. Genau genommen, ist die von Herrn Jackson vertretene Auslegung nirgends schriftlich niedergelegt. Sie ist nicht im Statut enthalten. Auf Grund welcher Bestimmungen sollte sich demgemäß das in Frage kommende Gericht verpflichtet sehen, sich dieser Auslegung anzuschließen?

JUSTICE JACKSON: Die Kontrolle des späteren Gerichts ist die Kontrolle der Wirkung der Erklärung dieses Gerichtshofs. Die Wirkung der Entscheidung dieses Gerichtshofs auf ein nachfolgendes Gericht wird im Statut bestimmt; die Entscheidung hat nur die Wirkung, daß über die Frage, ob eine Organisation verbrecherisch ist, nicht nochmals verhandelt werden kann. Es kann keine automatischen Verurteilungen geben, weil das Statut nur die Befugnis erteilt, Personen wegen ihrer Mitgliedschaft vor Gericht zu bringen. Nach den gebräuchlichen Rechtsgrundsätzen obläge es natürlich der Anklagebehörde, die Tatsache der Mitgliedschaft zu beweisen.

Diese Aufgabe ist meines Erachtens in ausreichendem Maße erfüllt, wenn nachgewiesen wird, daß jemand beigetreten ist. Dann kann der Angeklagte als Rechtfertigungsgründe Zwang, Gewaltanwendung gegen seine Person oder Gewaltandrohung geltend machen, und darüber müßte verhandelt werden. Nach dem Statut kann die Erklärung dieses Gerichtshofs jedoch nur als Grundlage dafür verwendet werden, die Mitglieder vor Gericht zu bringen.

M. DONNEDIEU DE VABRES: Wenn ich nicht irre, wird der Internationale Militärgerichtshof als Autorität für die Gerichte der einzelnen Staaten gelten; diese werden verpflichtet sein, die hier in Betracht kommende Auslegung zu übernehmen. Daraus schließe ich, daß nach Ansicht des Hauptanklagevertreters, Herrn Jackson, die Entscheidung des Internationalen Militärgerichtshofs, die Entscheidung, die wir fällen werden, eine genaue Bestimmung darüber enthalten muß. Herr Jackson sagte soeben im Einvernehmen mit Herrn Biddle, wie ich glaube, daß das Statut uns ermächtigt, eine Definition der verbrecherischen Organisation zu geben. Unser Urteil würde dann nicht nur die Bestimmung der Gruppen, die wir als verbrecherisch ansehen, enthalten, sondern auch die allgemeine Definition des Begriffes »verbrecherische Organisation«; in gleicher Weise würde genau festgelegt, wann eine Verantwortlichkeit nicht gegeben ist, zum Beispiel im Falle der erzwungenen Mitgliedschaft. All dies wären Bestimmungen, an die sich die Gerichte der einzelnen Länder zu halten hätten. Dies ist doch die Ansicht Herrn Jacksons?

In diesem Falle möchte ich aber noch folgende Frage stellen; sie deckt sich in gewissem Umfange mit der von Herrn Biddle: Würde das nicht bedeuten, daß unserem Urteil eine Art gesetzgeberischen Charakters zukommt? Wir sind kein gewöhnlicher Gerichtshof, da wir Bestimmungen treffen, wie zum Beispiel die Definition einer verbrecherischen Organisation, die im allgemeinen in einem Gesetz enthalten sind; gleichzeitig enthält unser Urteil Bestimmungen, die der Verantwortlichkeit des einzelnen Grenzen setzen. Wir sind also kurz gesagt in gewissem Umfange Gesetzgeber, wie es gestern schon ausgeführt wurde.

JUSTICE JACKSON: Ich glaube, das stimmt. Es spielt dabei etwas von dem Wesen einer Gesetzgebung oder dem einer Anklage mit. Es ist mit beidem zu vergleichen. Ich verstehe aber nicht, wieso dies das Problem komplizieren sollte. In den Vereinigten Staaten haben wir eine strenge Trennung zwischen gesetzgebender und richterlicher Gewalt; doch hat dies keinen Einfluß auf diesen Gerichtshof. Ob Sie einen Vergleich mit einer Anklageschrift ziehen, in der Sie durch Ihren Spruch und Ihre Erklärung anklagen, oder ob Sie einen Vergleich mit der Gesetzgebung ziehen, so ist Ihre Entscheidung immer gültig als Akt der Vier Mächte, die es nicht für nötig erachtet haben, dem Gerichtshof irgendwelche Befugnisse vorzuenthalten.

M. DONNEDIEU DE VABRES: Ja, die Frage, die ich eben gestellt habe, scheint nur theoretisches Interesse zu haben. Sie hat aber auch praktische Folgen, die ich vor Augen habe, und die ich daraus zu ziehen versucht bin. Dazu möchte ich Ihre Ansicht hören.

Wenn wir eine Art gesetzgeberische Gewalt haben, so daß wir die Anklageerhebung gewisser Personen begrenzen und Schuldausschließlungs- oder Rechtfertigungsgründe zulassen können, ist es dann völlig ausgeschlossen, daß wir ebenso auch die Strafen beschränken können?

Herr Justice Jackson und Herr Biddle haben eben Gesetz Nummer 10 besprochen, und Herr Jackson hat insofern eine gewisse Kritik geübt, als die Strafen nicht im einzelnen genau festgelegt seien, sondern bis zur Todesstrafe, also bis zur höchsten Strafe reichen können. Ganz offensichtlich gibt es Verbrechen, für die die Todesstrafe angemessen erscheint, wie zum Beispiel für Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Aber geht es nicht zu weit, die Auferlegung der Todesstrafe als Höchststrafe für ein Verbrechen zu erwägen, das in Frankreich vielleicht als »purement matériel« angesehen würde – das Verbrechen der Zugehörigkeit zu einer verbrecherischen Organisation? Wären wir nicht zu hart, wenn wir die Todesstrafe androhten? Könnte der Internationale Militärgerichtshof sich nicht gezwungen sehen, den Begriff einer verbrecherischen Organisation allzusehr einzuschränken, gerade weil uns die Möglichkeit, auf die Todesstrafe zu erkennen, zu hart erschiene?

Mit anderen Worten, schließt Herr Jackson die Möglichkeit, daß der Internationale Militärgerichtshof eine Strafe oder wenigstens eine Höchststrafe für das Verbrechen der Zugehörigkeit zu einer verbrecherischen Organisation festsetzen kann, absolut aus?

JUSTICE JACKSON: Ich glaube kaum, daß es au den Aufgaben des Gerichtshofs gehört, sich mit Fragen der Strafzumessung zu befassen. Denn der Gerichtshof hat nicht die Befugnis, eine Strafe gegen einen anderen als die hier Angeklagten auszusprechen. Das heißt, er hat nicht die Befugnis, Strafen wegen Zugehörigkeit zu einer Organisation zu verhängen. Daher glaube ich auch nicht, daß der Gerichtshof nebenbei noch das Recht hat, das Strafmaß zu kontrollieren. Dagegen ist mit der Befugnis, eine Organisation für verbrecherisch zu erklären, das Recht verbunden zu bestimmen, was diese Organisation ist. Ich würde auch nicht bezweifeln, daß der Gerichtshof das Recht hat, diese Definition bis in alle Einzelheiten festzulegen, obwohl ich zweifle, daß das klug wäre.

Das Recht, einen Strafausspruch für die Mitgliedschaft zu fällen, ist dem Gerichtshof auch nicht im entferntesten gegeben. Ich bin der Ansicht, daß dies eine etwas drastische Überschreitung seiner Befugnisse wäre.

M. DONNEDIEU DE VABRES: Das sind die Fragen, die ich stellen wollte.

VORSITZENDER: Wir werden uns jetzt für 10 Minuten vertagen.