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[Zum Zeugen gewandt:]

Konnte ein Staatspolizeibeamter, der einen zeitlich begrenzten Schutzhaftbefehl ausgeführt hat, an irgendeinen körperlichen Nachteil oder sogar an den Tod des Häftlings denken bei Einlieferung in das Konzentrationslager?

KALTENBRUNNER: Bei einem zeitlich begrenzten Haftbefehl bestimmt nicht.

DR. MERKEL: Hat ein sogenanntes Haftprüfungsverfahren auch für die Insassen der Konzentrationslager gegolten?

KALTENBRUNNER: Jede Schutzhaft war im Frieden bestimmt mehrmaliger, im Kriege zweimaliger Überprüfung ausgesetzt...

DR. MERKEL: Einen letzten Komplex...

KALTENBRUNNER:... aber hier ist die Prüfung nicht ein Ergebnis einer staatspolizeilichen Prüfung gewesen, sondern das Prüfungsergebnis mußte herbeigeführt werden über den Lagerkommandanten, der ja selbst wiederum über die Führung der Häftlinge Bericht zu erstatten hatte. Dieser Bericht mußte vom Lagerkommandanten an den Inspektor der Konzentrationslager gegeben werden, und zwar mußte die Staatspolizei darüber verhandeln.

DR. MERKEL: Die Anklagebehörde hatte in erheblichem Umfange Folterungen und Mißhandlungen gelegentlich von Vernehmungen in den besetzten Westgebieten, insbesondere in Frankreich, Holland, Belgien, Norwegen unter Beweis gestellt. Waren hierzu irgendwelche Befehle des Reichssicherheitshauptamtes ergangen, diese Folterungen vorzunehmen?

KALTENBRUNNER: Nein, mit Bestimmtheit nicht.

DR. MERKEL: Wie erklären Sie sich die Tatsache dieser Mißhandlungen?

KALTENBRUNNER: Ich habe auch von solchen Mißhandlungen, wie sie hier der Staatspolizei zur Last gelegt worden sind, nichts gehört. Es kann sich meines Ermessens um Ausschreitungen von Einzelpersonen gehandelt haben. Eine Weisung hierzu ist bestimmt nicht ergangen.

DR. MERKEL: Ist Ihnen bekannt, daß in den besetzten Gebieten Angehörige der Untergrund- und Widerstandsbewegung und auch verbrecherischer Elemente sich als deutsche Staatspolizeibeamte ausgaben, um ihre Ziele leichter zu erreichen?

KALTENBRUNNER: Das ist wiederholt behauptet worden, ich könnte mich aber auch nicht erinnern, im einzelnen genaue Unterlagen gesehen zu haben.

DR. MERKEL: Ich danke. Herr Präsident, ich habe keine weiteren Fragen.

DR. KARL HAENSEL, STELLVERTRETENDER VERTEIDIGER FÜR DIE SS: Herr Zeuge! Sie sind im Jahre 1932 in die österreichische SS eingetreten, haben Sie gesagt.

KALTENBRUNNER: Ja.

DR. HAENSEL: Bestand ein Unterschied zwischen der österreichischen und der deutschen SS, oder war es eine einheitliche Gruppe?

KALTENBRUNNER: Eine gewisse organisatorische Angleichung hat wohl erst nach dem Anschluß stattgefunden. Bis zum Anschluß kann die SS in Österreich kaum unterschieden werden von der Partei oder von der SA selbst.

DR. HAENSEL: Geben Sie summarisch, ziffernmäßig die Stärke der österreichischen SS, der Sie angehörten, an. Einmal vor dem österreichischen Anschluß 1938 und ferner zu der Zeit, in der Sie beigetreten sind. Wie hat sich ungefähr ziffernmäßig die Entwicklung vollzogen?

VORSITZENDER: Sie sprechen zu schnell.

DR. HAENSEL:... die Entwicklung der österreichischen SS, der Sie angehörten, vollzogen in 1938 wie 1932?

KALTENBRUNNER: Ich glaube, daß zum Zeitpunkt des Anschlusses Österreichs die Spitzenmitgliedschaft vielleicht 7500 betragen hat.

DR. HAENSEL: Spielte diese Gruppe in Österreich die Rolle einer Fünften Kolonne? Ist die Fünfte Kolonne für Sie überhaupt ein Begriff?

KALTENBRUNNER: Ja, die Fünfte Kolonne ist mir ein Begriff geworden schon durch die Feindbehauptungen, aber die österreichische SS als eine Fünfte Kolonne zu bezeichnen, ist vollkommen falsch. Sie hat niemals die Aufgabe einer Nachrichtengewinnung oder einer Feindsabotage oder so was Ähnliches gehabt.

DR. HAENSEL: War in der österreichischen SS, der Sie angehörten, die Absicht spürbar, mit Gewalt den Anschluß Österreichs an Deutschland zu vollziehen, oder sollte die Herbeiführung dieses Zusammenschlusses durch Volksentscheid, durch legale Maßnahmen erfolgen?

KALTENBRUNNER: Es bestand weder ein solcher Plan mit der SS, einen gewaltsamen Anschluß herbeizuführen, noch entspricht dies der faktischen politischen Entwicklung. Es hat auch niemals eine Notwendigkeit hierzu bestanden, weil die Anschlußbewegung ja ohne jeden solchen äußeren Anstoß überzeugend stark genug war.

DR. HAENSEL: Es ist behauptet worden, daß die SS-Standarte 86 – das war wohl die Standarte in Wien...

KALTENBRUNNER: Sie meinen, beim Dollfuß- Putsch?

DR. HAENSEL: Richtig. Würden Sie darüber etwas sagen? Besteht eine Verbindung der Arbeit dieser Standarte mit der Ermordung des österreichischen Bundeskanzlers?

KALTENBRUNNER: Das halte ich für falsch. Ich muß berichtigen, diese Standarte hatte später nicht die Zahl 86, sondern die Zahl 89. Zweitens war die Gruppe, die in das Bundeskanzleramt am 25. Juli 1934 eingedrungen war, nicht eine Gruppe der SS, sondern eine Gruppe von ehemaligen Angehörigen des österreichischen Bundesheeres, die wegen nationalsozialistischer Betätigung aus dem Heere entlassen waren. Die näheren Zusammenhänge kenne ich nicht. Sie wird aber der damalige höchste österreichische Polizeichef, Dr. Skubl, genau kennen, der, soviel ich weiß, noch als Zeuge hier in einem anderen Falle beantragt ist. Ich bitte, an diesen die Frage zu stellen.

DR. HAENSEL: Wollen Sie sich an den Einzug der Truppen in der Nacht vom 11. März 1938 erinnern? Was für Truppen sind nach Ihrer Erinnerung da eingezogen? Ich frage: Waren es SS-Verbände, waren es andere Verbände? Waren es Heeresverbände, waren SS-Verfügungstruppen dabei? Wie ist Ihre Erinnerung?

KALTENBRUNNER: Meine Erinnerung ist die, daß in erster Linie Verbände der Wehrmacht, natürlich Verbände der Luftwaffe und von der Waffen-SS ein Regiment – ich wüßte aber nicht mehr welches-, wahrscheinlich die Standarte »Deutschland«, am Einmarsch beteiligt waren.

DR. HAENSEL: Wie ist das Zahlenverhältnis zwischen Wehrmacht und Standarte »Deutschland« ungefähr?

KALTENBRUNNER: Die Standarte »Deutschland« wird vielleicht damals 2800 Mann umfaßt haben. Wieviel Wehrmachtsverbände beteiligt gewesen sind, weiß ich nicht.

DR. HAENSEL: Um an einer Zahl nochmals anzuknüpfen: Wie groß ist nach Ihrer Vorstellung die Gesamtzahl, der Gesamtpersonenkreis, wenn man von SS spricht? Ich will es Ihnen erleichtern. Es ist in einer Zuschrift, die ich gesehen habe, ausgeführt, daß insgesamt in den verschiedenen Zeiten dreiviertel bis eine Million Männer durch die SS gegangen seien. Ist eine solche Zahl richtig?

KALTENBRUNNER: Eine Million ist bestimmt zuviel. Alle Teile der SS zusammen, einschließlich Allgemeiner SS und einschließlich Waffen-SS, einschließlich aller SS-Angehöriger in allen Polizeisparten, glaube ich, daß es 720000 bis 750000 Männer gewesen sind. Davon sind mindestens 320000 bis 350000 Mann gefallen. Die Verluste könnten vielleicht noch höher sein, aber ich glaube, daß hier genauere Ziffern bei einem der Angeklagten der Wehrmacht zu erfahren wären. Das weiß ich nicht genau.

DR. HAENSEL: Von diesem ganzen Personenkreis, wieviel Männer, glauben Sie nach Ihrer Kenntnis, haben mit Konzentrationslagern zu tun gehabt, mit Bewachung und so weiter, mit Verwaltung und so weiter? Wieviel, ziffernmäßig?

KALTENBRUNNER: Das ist eine Frage, die mich sehr überrascht und die sofort nicht beantwortet werden kann. Da müßte man einen Bleistift und Papier zur Hand nehmen, um das auszurechnen.

DR. HAENSEL: Könnten Sie aus eigener Kenntnis...

KALTENBRUNNER: Natürlich ist es nur ein Bruchteil, ein ganz kleiner Bruchteil der Gesamtzahl.

DR. HAENSEL: Haben diejenigen SS-Angehörigen, einerlei wieviel es nun sind, die nicht mit der Konzentrationslagerverwaltung zu tun hatten, irgendeinen Einblick in diese Dinge, in diese Verwaltung und was sich dort ereignete, gehabt?

KALTENBRUNNER: Bestimmt nicht.

DR. HAENSEL: Woraus schließen Sie das mit dieser Bestimmtheit?

KALTENBRUNNER: Aus der mir selbst und persönlich bekanntgewordenen strengsten Abschließung der Konzentrationslager durch Himmler und seine Organisation.

DR. HAENSEL: Wurden die Beamten des von Ihnen geleiteten Amtes zum Beispiel, des Sicherheitshauptamtes, wurden sie nur oder im wesentlichen aus SS-Leuten rekrutiert?

KALTENBRUNNER: Nein, keineswegs. Wenn ich allein an den Vertrauensmänner- und Mitarbeiterapparat des Sicherheitsdienstes im Inland denke, so verhält sich die Zahl der SS-Angehörigen zu der der Nicht-SS-Angehörigen wie fünf zu hundert.

DR. HAENSEL: Also auf hundert Beamte kamen fünf, die durch die SS gelaufen sind?

KALTENBRUNNER: Jawohl.

DR. HAENSEL: Bestanden nach Ihrer Kenntnis Vorschriften, die die körperliche Mißhandlung von Konzentrationslagerinsassen ausschlossen, und waren diese Vorschriften in der SS bekannt?

KALTENBRUNNER: Sie waren fast in jedem Verfügungs- und Ordnungsblatt des Reichsführers-SS und Chef der Deutschen Polizei enthalten, gedruckt. Sie sind jedem SS-Mann als Gesetz mitgeteilt gewesen. Und sie sind schwerstens bestraft worden, wenn sie gemeldet waren oder in Erscheinung getreten sind. Ich weiß nicht, in welchem Umfang und Zustand das SS-Straflager in Danzig-Matzkau in Feindeshand gefallen ist. Ich bin überzeugt, daß alle dort die Strafe Verbüßenden über diese harte Bestrafung im Zusammenhang mit einer etwa vorgekommenen Mißhandlung Auskunft geben werden.

DR. HAENSEL: Ich bin fertig, meine Herren.

VORSITZENDER: Wünscht die Anklagebehörde ein Kreuzverhör vorzunehmen?

OBERST AMEN: Angeklagter! Um die Dauer dieses Kreuzverhörs möglichst abzukürzen, will ich sicher sein, daß wir beide uns genau darüber klar sind, was Ihre Stellung zu mehreren besonderen Punkten ist.

Erstens, nun Sie geben zu, daß Sie von Ende Januar 1943 bis zum Ende des Krieges den Titel führten: Chef des RSHA und Chef der Sicherheitspolizei und SD. Stimmt das?

KALTENBRUNNER: Jawohl, das stimmt, mit jenen Einschränkungen, die ich gestern hinsichtlich meiner Befehlsbefugnisse an die Staatspolizei und Kriminalpolizei gemacht habe.

OBERST AMEN: Und wenn Sie von diesen Einschränkungen sprechen, dann meinen Sie dabei diese angebliche Übereinkunft mit Himmler. Ist das richtig?

KALTENBRUNNER: Das war keine angebliche Übereinkunft mit Himmler, sondern es war eine vom ersten Tag angefangen feststehende Tatsache, daß ich den Auftrag zur Schaffung eines reichszentralen Meldedienstes zu übernehmen hatte, und daß er das Kommando auf den anderen Sektoren zu behalten hätte.

OBERST AMEN: Sie geben auf jeden Fall zu, daß Sie diesen Titel hatten, aber Sie bestreiten, daß Sie Befehlsgewalt hatten? Stimmt das?

KALTENBRUNNER: Jawohl.

OBERST AMEN: Der Titel, den Sie führten, war derselbe, den Heydrich vorher hatte, der am 4. Juni 1942 gestorben war. Richtig?

KALTENBRUNNER: Jawohl.

OBERST AMEN: Der Titel wurde nicht geändert, nicht wahr?

KALTENBRUNNER: Nein.

OBERST AMEN: Und Sie haben ausgesagt, daß Sie die Verantwortung übernehmen für all die Dinge, die Sie persönlich getan, oder von denen Sie persönlich Kenntnis hatten. Das stimmt, nicht wahr?

KALTENBRUNNER: Ja. Eines könnte ich hier noch ergänzen, daß mein Titel eine Ausweitung erfahren hat am 14. Februar 1944, als das militärische Nachrichtenwesen in Form des Amtes OKW Abwehr von Hitler an Himmler übertragen wurde. Dort ist auch mein Titel als Chef des gesamten Reichs-Zentral-Meldedienstes in anderen Ressorts geläufig geworden.

Und es ist vielleicht noch zu ergänzen, daß die Eigenschaft und die Betrauung eines Menschen mit einer, ein großes Reich umspannenden und sich in das Ausland erstreckenden Nachrichtenaufgabe nicht veröffentlicht wird, und ich darf dabei auf England verweisen, dessen Chef des Secret Service über andere...

OBERST AMEN: Angeklagter, wollen Sie bitte versuchen, sich darauf zu beschränken, wenn irgend möglich, meine Fragen mit Ja oder Nein zu beantworten und nur kurze Erläuterungen zu geben, da wir zu all diesen anderen Dingen noch rechtzeitig kommen werden. Wollen Sie das bitte versuchen?

KALTENBRUNNER: Jawohl.

OBERST AMEN: Hatten Sie persönliche Kenntnis oder hatten Sie persönlich etwas zu tun mit Greueltaten, die in den Konzentrationslagern während des Krieges vorkamen?

KALTENBRUNNER: Nein.

OBERST AMEN: Aus diesem Grunde übernehmen Sie keine Verantwortung für derartige Greueltaten vor diesem Gerichtshof. Ist das richtig?

KALTENBRUNNER: Nein, ich übernehme diesbezüglich keine.

OBERST AMEN: Und daher lehnen Sie die Richtigkeit von Aussagen ab, wie sie hier zum Beispiel von Höllriegel gemacht wurden, daß Sie Hinrichtungen in Mauthausen angesehen haben. Ist das richtig?

KALTENBRUNNER: Es ist mir gestern schon vorgehalten worden, was Höllriegel gesagt hat; ich halte für falsch und unrichtig, daß ich jemals eine Gaskammer weder in Funktion noch zu einer anderen Zeit gesehen habe.

OBERST AMEN: Sehr gut. Sie hatten persönlich keine Kenntnis und haben persönlich nichts mit dem Programm zur Vernichtung der Juden zu tun gehabt, ist das richtig, mit Ausnahme dessen, daß Sie dagegen waren?

KALTENBRUNNER: Nein, mit Ausnahme dessen, daß ich dagegen war, habe ich in dem Augenblick, als ich davon als Tatsache Kenntnis erhielt und davon überzeugt sein mußte, meine Vorstellungen dagegen bei Hitler und Himmler erhoben, mit dem Enderfolg, daß sie auch eingestellt wurde.

OBERST AMEN: Sie übernehmen deshalb keine Verantwortung für das, was im Zusammenhang mit dem Programm zur Vernichtung der Juden geschehen ist. Ist das richtig?

KALTENBRUNNER: Jawohl.

OBERST AMEN: Und dasselbe gilt für das Programm der Zwangsarbeit?

KALTENBRUNNER: Jawohl.

OBERST AMEN: Dasselbe gilt für die Säuberung des Warschauer Ghettos?

KALTENBRUNNER: Jawohl.

OBERST AMEN: Dasselbe gilt für die Hinrichtung der 50 Flieger von Stalag Luft III?

KALTENBRUNNER: Jawohl.

OBERST AMEN: Dasselbe gilt auch für die verschiedenen Befehle zur Ermordung feindlicher Flieger. Richtig?

KALTENBRUNNER: Jawohl.

OBERST AMEN: Und Sie haben dieselben Dinge in Ihren Verhören vor diesem Prozeß tatsächlich ebenso verneint. Ist das richtig?

KALTENBRUNNER: Ja.

OBERST AMEN: Und Sie verneinen sie auch heute noch?

KALTENBRUNNER: Jawohl. Aber zu den Verhören vor der Gerichtssitzung darf ich mich im Lauf des Kreuzverhörs noch einmal äußern?

OBERST AMEN: Gut, wenn wir dazu kommen, geben Sie uns Bescheid. Ist es oder ist es nicht eine Tatsache, daß die Gestapo, Amt IV, Reichssicherheitshauptamt, Berichte über Konzentrationslager aufstellte, die Ihnen zur Unterschrift vorgelegt und dann an Himmler weitergeleitet wurden, ja oder nein?

KALTENBRUNNER: Nein, ich kann mich an solche Berichte nicht erinnern, sondern der normale Weg war der, daß Müller Himmler unmittelbar berichtet hat.

OBERST AMEN: Leugnen Sie gleichfalls...

KALTENBRUNNER: Vielleicht darf ich noch ergänzen. Es sind selbstverständlich Komplexe gewesen, in welchen ich auch aus anderen Gründen schon davon unterrichtet sein mußte, z.B. der große innenpolitische Vorgang des Anschlages vom 20. Juli 1944. In solchen Zusammenhängen bin ich selbstverständlich unterrichtet worden, aber hier nicht durch das Amt IV, sondern durch...

OBERST AMEN: Ich spreche von allgemeinem Geschäftsgang und nicht von besonderen Ausnahmen, verstehen Sie?

KALTENBRUNNER: Ja.

OBERST AMEN: Und Sie streiten auch ab, daß Müller als Chef des Amtes IV sich stets mit Ihnen hinsichtlich aller wichtigen Dokumente besprochen hat?

KALTENBRUNNER: Ja, das will ich nicht nur abstreiten, sondern die Tatsache spricht dagegen, daß er ja unmittelbare Vollmachten von Himmler dafür hatte. Er hatte keinen Anlaß, die Sache mit mir vorher abzusprechen.

OBERST AMEN: Ich bitte, dem Angeklagten das Dokument L-50 vorzulegen, welches nun Beweisstück US-793 wird.

VORSITZENDER: Ist denn dieses Dokument nicht bereits vorgelegt worden?

OBERST AMEN: Nein, Herr Vorsitzender. Man sagt mir, daß es noch nicht vorgelegt wurde.