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[Pause von 10 Minuten.]

DR. THOMA: Herr Zeuge! Es ist vor einigen Tagen das Dokument erwähnt worden, aus dem hervorgeht, daß der Waldbezirk Zuman die Leibjagd des Reichskommissars werden sollte, und daß deswegen Hunderte von Menschen abgeschossen wurden, weil die Umsiedlung zu umfangreich und zu lange Zeit in Anspruch genommen hätte. Wollen Sie sich dazu äußern?

ROSENBERG: Ich habe im Laufe der Zeit manche Mitteilungen über einzelne Gewalttätigkeiten im Osten erhalten. Bei Nachforschungen hat sich sehr oft ergeben, daß diese Meldungen den Tatsachen nicht entsprachen. In diesem Falle schien mir diese Mitteilung so glaubhaft, daß ich sie zum Anlaß nahm, meinen Konflikt mit dem Gauleiter Koch dem Führer unmittelbar zum Vortrag zu bringen.

Ich hatte neben anderen, neben der Frage der Schule in der Ukraine, neben der Errichtung von Fachhochschulen und neben bestimmten persönlichen Äußerungen von Koch, die ich zur Beschwerde einreichte, auch diesen Bericht unterbreitet.

Bei dem Vortrag beim Führer legte der Reichskommissar Koch ein Gutachten der Oberforstverwaltung der Ukraine vor. Daraus ergab sich, daß diese Waldgebiete für Holzeinschlag zur Lieferung entweder von Eisenbahnschwellen oder sonstigem notwendigen Bedarf herangezogen werden mußten, daß in diesen Waldgebieten aber auch sich schon verschiedene Banden und Partisanen gebildet hatten, und daß eine solche Arbeit bei der unübersichtlichen Lage außerordentlich gefährlich sei; und es wurde festgestellt, daß Koch nicht aus früher tatsächlich vorgesehenen Jagdinteressen, sondern aus diesem Grunde eine Säuberung dieses Gebietes anbefohlen hätte, und daß bei dieser Säuberung eine ganze Anzahl von Partisanen oder Banden vorhanden gewesen seien, die erschossen wurden. Der andere Teil aus den Waldgebieten sei umgesiedelt worden, und, wie Koch neben diesem Forstgutachten noch hinzufügte, persönlich beim Führer, hatten verschiedene dieser Umgesiedelten noch den Dank ausgesprochen, daß sie ein besseres Land bekommen hätten, als sie es in den Waldgebieten gehabt hätten. Nach diesen Darstellungen von Koch zuckte der Führer mit den Achseln und sagte: Also, es ist schwer, hier zu entscheiden; falls also dieses Gutachten der Forstverwaltung der Ukraine in diesem Sinne hier vorliegt, muß ich die Sache auf sich beruhen lassen, und die übrigen Entscheidungen zur ukrainischen Politik werden Sie erhalten. Und das ist dann im Juli durch einen Erlaß geschehen, der sich auch bei meinen Akten befindet, aber leider nicht aufgefunden wurde, über den der Zeuge Lammers ausgesagt hatte, und der im wesentlichen feststellt, der Reichskommissar dürfe keine Obstruktion treiben, der Ostminister sollte sich auf das Grundsätzliche beschränken, seine Verordnungen dem Reichskommissar zur Stellungnahme vorlegen, und bei Konflikten müsse die Entscheidung des Führers eingeholt werden.

Ich habe nach diesem Erlaß des Führers mich dann noch einmal bemüht, das, was ich für richtig gehalten habe, weiter zu vertreten, aber ich will natürlich nicht bestreiten, daß ich manches Mal durch einen Druck aus dem Führerhauptquartier durch Bormann etwas mürbe wurde und bei dem Hinweis, dem deutlichen Hinweis, daß ich mich für die Ostvölker scheinbar mehr interessiere, als für das Wohlergehen der deutschen Nation, auch einige beruhigend Erklärungen abgegeben habe; aber meine Erlasse und meine Weiterführung der Anordnungen sind in der alten Weise weitergegangen, und ich habe dem Führer, wie ich es nachträglich und mit Überlegung feststellen kann, achtmal in dieser Angelegenheit persönlich Vortrag gehalten und schriftliche Gesuche eingereicht und meine Erlasse in dieser Richtung gerichtet.

Als nun im Jahre 1944 sich auch der Reichsführer- SS nicht nur mit der Polizei, sondern auch mit der Politik der Ostgebiete befaßte, und ich seit Mitte November 1943 zu einem Vortrage im Führerhauptquartier nicht mehr ankommen konnte, da habe ich es schließlich zum letztenmal versucht, dem Führer noch einmal einen Vorschlag einer großzügigen Ostpolitik zu machen und zu gleicher Zeit ihn bei einer Ablehnung sehr deutlich gebeten, von meiner weiteren Beschäftigung Abstand zu nehmen. Diese Urkunde ist ein Schreiben an Dr. Lammers zunächst vom 12. Oktober 1944, in dem es anfangs heißt:

»Angesichts der laufenden Entwicklung in der Ostproblematik bitte ich Sie, beiliegendes Schreiben dem Führer persönlich vorzulegen. Ich halte die Art und Weise, wie die Dinge der deutschen Ostpolitik heute behandelt werden, als so unglücklich, zugleich bin ich an diesen Unterhandlungen nicht beteiligt worden, und doch wird mir die Verantwortung dafür zugeschoben, so daß ich Sie bitte, dem Führer mein Schreiben möglichst bald zur Entscheidung vorzulegen.«

Dr. Lammers hat dieses Schreiben dann sofort an den Sekretär des Führers, Bormann, weitergeleitet. In dem unmittelbaren Schreiben an den Führer heißt es auf Seite 2:

»Zur Beobachtung und Steuerung dieser Entwicklung habe ich bei dem Ostministerium Leitstellen für alle Völker des Ostens eingerichtet, die nach manchen Erprobungen jetzt als den Umständen entsprechend als gut besetzt betrachtet werden können und auch Vertreter der entsprechenden Regionen und Rassen enthalten. Wenn es der deutschen Politik zweckmäßig erscheint, können diese Vertreter als besonderes nationales Komitee anerkannt werden.«

Diese hier erwähnten Zentralstellen hatten die Aufgabe, daß die Vertreter aller Völker des Ostens die Beschwerden ihrer Volksangehörigen im deutschen Hoheitsgebiet persönlich entgegennahmen und dem Ostministerium gegenüber vertraten, daß diese Beschwerden dann mit der zuständigen deutschen Arbeitsfront, mit der Polizei oder dem Generalbevollmächtigten für den Arbeitseinsatz durchgearbeitet wurden.

Auf Seite 5 heißt es dann:

»Was das Ostministerium in letzter Zeit auf dem Gebiete der politischen Führung getan hat, habe ich dem Reichsminister und Chef der Reichskanzlei in einem Schreiben vom 28. 9. 1944 mitgeteilt, und ich bitte Sie, mein Führer, sich den Inhalt vortragen zu lassen.«

Das ist ein Hinweis auf eine weitere Eingabe.

Auf Seite 6 heißt es:

»Ich bitte Sie, mein Führer, mir zu sagen, ob Sie meine Tätigkeit in dieser Richtung noch wünschen; da es mir nicht möglich gewesen ist, Ihnen mündlich Vortrag zu halten, die Probleme des Ostens aber an Sie von verschiedenen Seiten herangetragen und besprochen werden, so muß ich angesichts dieser Entwicklung der Annahme Raum geben, daß Sie diese meine Tätigkeit vielleicht nicht mehr als notwendig erachten. Hinzu kommt noch, daß aus mir nicht bekannten Quellen die Gerüchte von der Auflösung des Ostministeriums ausgestreut werden, ja, daß diese Gerüchte in dienstlichen Schreiben an oberste Reichsbehörden auf Grund verschiedener erhobener Forderungen angegeben werden. Unter solchen Umständen ist eine zweckentsprechende Arbeit, mein Führer, nicht möglich, und ich bitte Sie, mir Ihre Weisungen zukommen zu lassen, wie ich mich angesichts der entstandenen Lage der Dinge zu verhalten habe.«

In der Mitte des nächsten Absatzes weise ich dann noch auf folgendes hin, von Konzeptionen, die ich am ersten Tage in meiner Rede vom 20. Juni in meinem Protest auf der Sitzung vom 16. Juni ausgesprochen habe. Und es heißt hier wörtlich:

»Diese Konzeption sah vor, alle nationalen Kräfte der Ostvölker zu mobilisieren, ihnen von vornherein und freiwillig eine bestimmte Autonomie und kulturelle Entwicklungsmöglichkeit zuzusprechen, mit dem Ziel, sie gegen den bolschewistischen Gegner zu führen. Diese, wie ich anfangs annehmen durfte, von ihnen gebilligte Konzeption ist nicht durchgeführt worden, weil die Völker politisch gegenteilig behandelt wurden.

Einzig und allein mit der von Ihnen gebilligten Agrarordnung von 1942 ist die Arbeitswilligkeit bis zum Schluß durch Pflege einer bestimmten Eigentumshoffnung erhalten geblieben...«

Und als Anlage zu diesem Brief an den Führer ist ein »Vorschlag für die Regelung der Ostpolitik« noch einmal, zum letzten Male, gemacht worden. Und er lautet folgendermaßen, bitte von Absatz 2 auf Seite 2:

»Die genannten Leiter der Leit- und Betreuungsstellen für die Völker des Ostens beim Reichsminister Ost werden von diesem im Namen der Reichsregierung zu einem vom Führer festzulegenden Zeitpunkt als National-Komitees anerkannt. Unter dem Begriff National- Komitee ist zu verstehen, daß diese als von der deutschen Reichsregierung berechtigte Sprecher ihrer Völker auftreten könnten.«

Auf Seite 2 in der Mitte heißt es:

»Bei der Führung der Völker des Ostens...«

VORSITZENDER: Ist der Gerichtshof an allen diesen Einzelheiten interessiert? Das Wesentliche davon wurde doch vom Zeugen gesagt, nicht wahr? Er faßte den Brief kurz zusammen, bevor er daraus vorzulesen begann. Da ist nichts Neues bis jetzt.

DR. THOMA: Herr Präsident! Der Angeklagte wollte noch einmal kurz zusammenfassen, was seine Konzeptionen waren bezüglich der Ukraine, nämlich Autonomie, freie kulturelle Entwicklung, und das war der Kern des Gegensatzes zu Koch, daß Koch im wesentlichen den Gedanken der Ausbeutung zu sehr betont hat; und deswegen wollte der Angeklagte noch einmal sagen, was der ganze Plan seiner Konzeptionen gegenüber der Sowjetunion gewesen ist. Aber es kann jetzt dieses Gebiet verlassen werden. Ich möchte, bevor ich zu der Frage der Aufbauwilligkeit der Ukraine Stellung nehme, den Angeklagten auch veranlassen, zu der Frage der Behandlung der Kriegsgefangenen Stellung zu nehmen. Dokument 081.

VORSITZENDER: Befindet es sich irgendwo in Ihren Büchern? Ist es 081-PS?

ROSENBERG: Es ist Beweisstück USSR-353. Die Klagen über die Kriegsgefangenen kamen aus verschiedenen Quellen. Ziemlich am Anfang ist bereits das Ostministerium damit befaßt worden, und dann später, besonders im Winter von 1941/42, sind Klagen durch reisende Offiziere oder Soldaten mitgebracht und mir von meiner politischen Abteilung vorgetragen worden. Wir haben diese Beschwerden dann an die zuständigen militärischen Dienststellen mit der Bitte weitergeleitet, sie doch zu berücksichtigen aus verständlichen Gründen. Diese Beschwerden sind häufig eingereicht worden, und meine Mitarbeiter haben mir im Laufe der Zeit erklärt, daß sie mit diesen Wünschen auf großes Verständnis gestoßen sind, namentlich auf den von uns ausgesprochenen Wunsch, aus dieser großen Zahl von Sowjetgefangenenlagern die Gefangenen nach Völkerschaften auszuwählen und sie in kleine Umgrenzungen zu bringen, weil durch diese Volkszugehörigkeit die politische und menschliche Behandlung am besten gesichert wäre. Angesichts der vielen Klagen über das Sterben vieler Tausender von Sowjetgefangenen ist mir mehr als einmal die Mitteilung zugekommen, daß in den Kesselschlachten die Verbände der Roten Armee sich so zäh verteidigt hätten und nicht ergaben und sogar – vor Hunger vollkommen erschöpft – schließlich in deutsche Gefangenschaft gerieten, und daß in zahlreichen Fällen sogar Kannibalismus festgestellt wurde, immer noch aus der Zähigkeit, sich auf keinen Falle ergeben zu wollen.

Die dritte Klage, die ich hörte, war, daß die politischen Kommissare erschossen würden. Auch diese Beschwerde haben wir weitergeleitet. Daß hier ein Befehl vorlag, war mir unbekannt. Wir haben aus anderen Berichten die Schlußfolgerung gezogen, daß, da wir hörten, daß viele deutsche Gefangene, die später befreit wurden, zum großen Teil tot und verstümmelt wiedergefunden wurden, hier offenbar eine politische oder polizeiliche Vergeltung geübt wurde. In späterer Zeit habe ich die Mitteilung bekommen, daß ein solches Erschießen verboten sei; und hier haben wir angenommen, daß die politischen Kommissare ebenso zur regulären Roten Armee gehörten. Nun liegt hier das Dokument 081-PS vor. Es ist von der Anklage erklärt worden, daß es ein Schreiben des Ostministers an den Chef des OKW sei. Dieses Dokument ist auch in meinen Akten gefunden worden, ist aber nicht ein Schreiben von mir an den Chef des OKW Keitel, sondern es ist offenbar von dem Absender in meinem Büro hinterlegt worden. Auf dem Kopf links oben auf Seite 1 ist ersichtlich, daß hier eine Zahl »I« steht. Das bedeutet Abteilung eins. Bei Schreiben von mir fehlt immer eine solche Kennzeichnung, weil es sich bei mir ja nicht um eine Abteilung gehandelt hat. Ferner werden Schreiben von mir an den Chef des OKW immer persönlich entweder mit dem Namen des Adressaten eingeleitet oder aber mit einer persönlichen Anrede, Chef OKW ist die Dienststelle. Genau so, wie eine gewöhnliche Adresse: »Reichsminister für die besetzten Ostgebiete« nicht ein Brief an mich persönlich ist, sondern an die Behörde. Ich gehe auf diese einzelnen Dinge nicht ein aber gestatte mir nur einen Schlußabsatz zu verlesen, von dem ich auch erklären darf, daß er dem Geiste entspricht, wie ich mich bemüht habe, meine Mitarbeiter zu erziehen und umgekehrt, sie glaubten gerade in diesem Sinne von sich aus ähnlich zu handeln und sich ausdrücken zu müssen.

Auf Seite 5 heißt es dann wörtlich:

»An die Spitze der Forderungen ist zu stellen...«

VORSITZENDER: Welches Datum?

ROSENBERG: Der Brief hat das Datum vom 28. Februar 1942, also im Winter während dieser furchtbaren Kälteperiode. Auf Seite 6 heißt es dann wörtlich:

»An die Spitze der Forderungen ist zu stellen, daß die Behandlung der Kriegsgefangenen nach den Gesetzen der Menschlichkeit und entsprechend der Würde des Deutschen Reiches zu erfolgen hat. Es ist verständlich, daß die vielfach festgestellte unmenschliche Behandlung deutscher Kriegsgefangener durch Angehörige der Roten Armee die deutschen Truppen so verbittert, daß sie Gleiches mit Gleichem zu vergelten trachten. Solche Vergeltungsmaßnahmen bessern aber die Lage der deutschen Kriegsgefangenen keineswegs, sondern sie müssen in ihren letzten Konsequenzen dazu führen, daß schließlich beide Seiten keine Gefangenen mehr machen.«

Ich wollte dieses Schreiben nur zitieren, weil ich andere Unterlagen über die Tätigkeit meiner politischen Abteilung nicht zur Verfügung habe, und das nur ein Beispiel von der Tätigkeit ist, das, wie ich glaube, diese Fragen behandelt.

DR. THOMA: Herr Präsident! Ich wollte das Ostministerium im wesentlichen damit zum Abschluß bringen, daß ich jetzt dem Gericht die eidesstattliche Versicherung des Professors Dr. Dencker vorlege über den Einsatz an landwirtschaftlichen Maschinen in der Ukraine; Dokument Ro-35 ist mir vom Gericht bereits genehmigt worden. Es handelt sich bei dieser eidesstattlichen Versicherung um folgendes:

VORSITZENDER: Sind Sie jetzt mit Ihrem Verhör fertig?

DR. THOMA: Mit dem Ostministerium bin ich fertig. Ich habe nur noch einige kurze Fragen.

VORSITZENDER: Der Gerichtshof hat diese eidesstattliche Versicherung erst kürzlich gesehen, es ist also nicht nötig, sie zu verlesen. Können Sie uns die Beweisstücknummer angeben?

DR. THOMA: Ro-35, Ro-35.

Es handelt sich also um die Maschinen, die in einem Wert von 180 Millionen in die Ukraine geliefert wurden, landwirtschaftliche Maschinen.

Herr Zeuge! Gehörten Sie der SA oder der SS an?

ROSENBERG: Nein, ich habe weder der SA noch der SS angehört.

DR. THOMA: Sie haben also nie eine SS-Uniform auch getragen?

ROSENBERG: Nein.

DR. THOMA: Wissen Sie etwas über Konzentrationslager?

ROSENBERG: Ja, diese Frage ist selbstverständlich allen gestellt worden, und von der Tatsache der Konzentrationslager habe ich 1933 gehört. Ich muß aber, trotzdem es wie eine Wiederholung erscheint, erklären, daß mir nur zwei Konzentrationslager namentlich bekannt waren, und zwar Oranienburg und Dachau. Bei der Erklärung dieser Institution wurde mir unter anderem mitgeteilt, daß sich in einem Konzentrationslager 800 kommunistische Funktionäre befinden, deren Vorstrafen im Durchschnitt vier Jahre Gefängnis, zum Teil auch Zuchthausstrafen betrugen. Ich habe auch angesichts der Tatsache, daß es sich hier ja, wenn auch um eine mit legalen Formen vollzogene Umwälzung, doch um eine Revolution handelt, auch verständlich empfunden, daß für einige Zeit dieser neue Staat eine Schutzhaft über diese Gegner verhängt. Ich habe aber zu gleicher Zeit ja auch gesehen und gehört, wie unsere härtesten Gegner, denen sonst nichts Kriminelles oder so vorgeworfen wurde, in großzügigster Weise behandelt wurden, daß zum Beispiel unser härtester Gegner, der preußische Minister Severing, mit voller Ministerpension in den Ruhestand trat, und gerade diese Haltung, die habe ich als nationalsozialistisch empfunden, und darum mußte ich annehmen, daß diese Einrichtungen politisch und staatspolitisch notwendig seien, und habe diese Überzeugung durchaus gehabt.

DR. THOMA: Waren Sie an der Evakuierung der Juden aus Deutschland beteiligt?

ROSENBERG: Ich darf vielleicht eines noch hinzufügen: Ich habe kein ernstliches Konzentrationslager besucht, weder Dachau noch ein anderes. Ich habe einmal Himmler, es war im Jahre 1938, auf die Konzentrationslager angesprochen und ihm gesagt, man höre aus der ausländischen Presse allerhand abträgliche Greuelmeldungen, wie es damit stünde. Himmler sagte mir: Kommen Sie doch einmal nach Dachau und sehen Sie sich die Dinge an. Wir haben hier ein Schwimmbecken, wir haben die sanitären Anlagen, tadellos, es ist nichts dagegen einzuwenden. Ich habe dieses Lager nicht besucht, weil, wenn wirklich etwas nicht in Ordnung sein sollte, Himmler mir dann wahrscheinlich nach einer solchen Frage das nicht zeigen würde. Zum anderen habe ich, aus Geschmacksrücksichten, ihrer Freiheit beraubte Menschen nicht einfach beobachten zu wollen, davon Abstand genommen. Ich dachte aber, daß ein solches Anreden Himmlers ihn darauf aufmerksam machen würde, daß solche Gerüchte bekanntgeworden sind.

Ein zweites Mal, das war später, ich vermag aber nicht zu sagen, ob es vor oder nach Ausbruch des Krieges war, hat Himmler selbst mich angesprochen in der Angelegenheit der sogenannten Ernsten Bibelforscher, das heißt in einer Angelegenheit, die auch von der Anklage als eine religiöse Verfolgung vorgelegt wurde. Himmler erklärte mir nur, es sei ja unmöglich, daß man in diesem Zustand des Reiches eine Kriegsdienstverweigerung hinnehme, das müßte ja unabsehbare Folgen haben, und er erzählte weiter, daß er mit diesen Häftlingen oft persönlich gesprochen habe, um sie zu verstehen und eventuell sie zu überzeugen. Das sei aber unmöglich gewesen, da sie auf alle Fragen mit auswendig gelernten Zitaten, Bibelzitaten, antworten, so daß nichts anzufangen sei. Aus dieser Erklärung von Himmler habe ich entnommen, daß er unmöglich, weil er mir so etwas erzählte, eine Erschießungsaktion dieser Ernsten Bibelforscher präparieren oder gar durchführen wolle. Aus dem mir liebenswürdigerweise vom amerikanischen Kaplan in meiner Zelle übergebenen Kirchenblatt aus Columbus habe ich entnommen, daß auch die Vereinigten Staaten während des Krieges die Zeugen Jehovas festgehalten hatten, und daß 11000 noch bis zum Dezember 1945 in diesem Lager gehalten wurden. Ich nehme an, daß hier bei solchen Zuständen jeder Staat irgendwie eine solche Ablehnung eines Kriegsdienstes in irgendeiner Form beantworten muß; und das war auch meine Haltung, und ich konnte Himmler in diesem Punkte nicht unrecht geben.

DR. THOMA: Konnten Sie in der Sache, im Fall des Pastors Niemöller einmal intervenieren?

ROSENBERG: Ja, als der Fall des Pastors Niemöller vor Gericht in Deutschland behandelt wurde, da habe ich einen Mitarbeiter meiner Dienststelle zu diesem Prozeß hingeschickt, weil mich das dienstlich und menschlich interessierte. Dieser Mitarbeiter namens Dr. Ziegler gab mir dann einen Bericht, aus dem ich entnahm, daß diese Anklage zum Teil auf Mißverständnissen der Behörde beruhe, und zum anderen, daß es doch nicht so schwerwiegend sei, wie ich auch annehmen mußte. Ich habe diesen Bericht dann dem Stellvertreter des Führers, Rudolf Heß, vorgelegt und ihm gesagt, ob er nicht auch diesen Fall überlegen könnte, und nach längerer Zeit, als ich einmal beim Führer war, habe ich das Gespräch auf diese Angelegenheit gebracht und erklärte, daß ich diesen ganzen Prozeß für höchst unglücklich halte und die Handhabung, wie es später erfolgt war. Der Führer sagte mir: Ich habe von Pastor Niemöller nur eine bindende Erklärung gefordert, daß er als Pfarrer nicht gegen den Staat Kampferklärungen abgibt. Das hat er abgelehnt, und ich kann ihn eben nicht freilassen. Im übrigen habe ich befohlen, daß er auf das anständigste behandelt wird, daß er als starker Raucher die besten Zigarren bekommt, und daß er alle wissenschaftlichen Forschungsmöglichkeiten erhält, falls er das wollte.

Ich weiß nicht, auf welchen Mitteilungen die Ausführung des Führers beruhte, aber sie war für mich so eindeutig, daß ich in dieser Sache keine weitere Intervention zu machen in der Lage war.

DR. THOMA: Und nun kommt die vorletzte Frage: Ist es richtig, daß nach der Machtübernahme von Ihrer Seite eine gewisse Überprüfung Ihrer Haltung zu den Juden erfolgt ist, und daß in der ganzen Behandlung der Juden unmittelbar nach der Machtübernahme eine gewisse Besinnung eingetreten ist, und daß man ursprünglich gemeint hat, die Judenfrage ganz anders zu lösen?

ROSENBERG: Ich will nicht bestreiten, daß in dieser Kampfzeit bis 1933 auch meinerseits eine sehr scharfe Polemik publizistischer Art geführt worden ist, und daß in dieser Polemik auch manche harte Worte und Vorschläge ausgesprochen worden sind. Nach der Machtübernahme dachte ich, und ich glaubte hier begründet, daß auch der Führer so dachte, daß nunmehr ein Abstand davon genommen werden könne, und daß eine bestimmte Parität und eine ritterliche Behandlung dieser Frage Platz greifen solle. Unter Parität verstand ich, und ich habe das in einer öffentlichen Rede vom 28. Juli 1933 und dann auf dem Parteitag im September 1933 öffentlich über den ganzen Rundfunk ausgesprochen, folgendes: Es sei zum Beispiel nicht möglich, daß die Berliner städtischen Krankenanstalten 80 % jüdische Ärzte hätten, und daß 30 % hierauf ihre Parität sei. Ich habe ferner auf dem Parteitag ausgesprochen, daß wir Zustände gehört hätten, daß die Reichsregierung bei all diesen paritätischen Maßnahmen und darüber hinaus Ausnahmen für alle Angehörigen des jüdischen Volkes machte, die einen Verwandten im Kriege, Vater oder Sohn, verloren hatten, und ich habe den Ausdruck gebraucht, daß wir uns jetzt bemühen müßten, diese Frage in ritterlicher Form zu lösen. Daß es dann anders gekommen ist, ist ein tragisches Schicksal, und ich muß sagen, daß dann die kommende Tätigkeit in der Emigration und die Unterstützung dieser Emigration in vielen Staaten des Auslandes die Verschärfung der Haltung wieder zur Folge gehabt hat, und daß dann Dinge eingetreten sind, die bedauerlich sind, und mir innerlich, muß ich sagen, die Kraft raubten, weiterhin in dieser von mir geforderten Art öffentlich beim Führer vorzugehen. Wie gesagt, das was hier in der kürzlich genannten und bekanntgegebenen Polizeigeheimsprache ausgesprochen wurde und hier neulich bezeugt wurde, habe ich einfach für menschenunmöglich gehalten und hätte es nicht geglaubt, selbst wenn mir Heinrich Himmler es einmal gelegentlich selbst erzählt hätte. Es gibt Dinge, die auch für mich über das menschlich Mögliche hinausgehen; und das ist hier geschehen.

DR. THOMA: Ich habe noch eine letzte Frage. Zu dieser Frage möchte ich das Dokument Ro-15, 3761-PS übergeben. Es ist im Dokumentenbuch enthalten, aber bis jetzt noch nicht als Exhibit dem Gericht übergeben worden. Es enthält einen Brief Rosenbergs an Hitler mit dem Ersuchen, ihn nicht als Reichstagskandidaten zu benennen, vom Jahre 1924.

Herr Zeuge! Sie haben alle Phasen der Entwicklung des Nationalsozialismus von seinem Anfang bis zu seinem furchtbaren Ende mitgemacht. Sie haben den meteorhaften Aufstieg miterlebt und den furchtbaren Niedergang, und Sie sind sich darüber einig, daß alles gegipfelt hat in dieser einen Person. Wollen Sie dem Gericht noch mitteilen, was Sie auf Ihrer Seite getan haben und wieweit Sie dahin gewirkt haben, daß nicht alle Macht auf diese einzige Person zusammengefaßt wird, und was Sie getan haben, daß die Wirkungen in jeder Form abgeschwächt werden konnten. Ich lenke Sie zunächst auf das Ihnen übergebene Dokument, und dann auf das Dokument 047, das dem Gericht bereits unter US-725 vorgelegt worden ist.

ROSENBERG: Ich habe tatsächlich der nationalsozialistischen Bewegung von ihren ersten Tagen ab gedient und bin in voller Loyalität zu einem Menschen gestanden, den ich in diesen langen Kampfjahren verehrte, weil ich sah, mit welcher persönlichen Hingabe und Leidenschaft dieser frühere deutsche Frontsoldat für sein Volk eingetreten ist. Was mich persönlich betrifft, so bezieht sich dieser Brief auf eine Epoche...

VORSITZENDER: Herr Dr. Thoma! Was fragen Sie den Zeugen eigentlich? Wir wollen nicht, daß er eine Rede hält. Wir wollen nur wissen, was Sie ihn eigentlich fragten.

DR. THOMA: Welche Vorschläge haben Sie gemacht, und haben Sie diese Vorschläge öffentlich vertreten, daß die Macht des Führers eingeschränkt wird?

ROSENBERG: Ich habe dazu zu erklären, daß ich damals, und hier in vollem Übereinstimmen mit Adolf Hitler und in meinem persönlichen Werk »Der Mythus des 20. Jahrhunderts« den Vorschlag vertreten habe, daß das Führerprinzip ja nicht aus einem Kopf besteht, sondern daß Führer und Gefolgschaft einer gegenseitigen Pflichtgemeinschaft bedürfen. Ferner, daß unter diesen Begriff »Führerprinzip« die Einrichtung eines Senats fällt oder, wie ich mich ausgedrückt habe, eines Ordensrates, der eine korrigierende und beratende Funktion innehaben soll. Der Führer hat diesen Standpunkt selber dadurch unterstrichen, daß er im »Braunen Haus« in München einen Senatssaal mit 61 Sitzen einbaute, weil er selber das für notwendig hielt.

Ich bin für diesen Gedanken dann noch einmal in einer Rede 1934 eingetreten, aber...

VORSITZENDER: Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß das keine Antwort auf die Frage ist, was er tat, um die Macht des Führers einzuschränken. Wir wollen wissen, was er tat, wenn er überhaupt etwas tat, um die Macht des Führers einzuschränken.

DR. THOMA: Er hat in einer öffentlichen Versammlung, ich verweise auf Dokumentenbuch I, Teil II, Seite 118 darauf hingewiesen, daß...

VORSITZENDER: Dr. Thoma! Ich wollte nicht, daß Sie es mir darlegen, ich wünsche, daß es der Zeuge dem Gerichtshof sagt.

DR. THOMA: Dann bitte ich Sie, sich zu konzentrieren auf diese beiden Reden, die Sie damals gehalten haben.

ROSENBERG: Ich kann die Reden zitieren, aber sie sind auch nicht eine direkte Antwort auf die Frage. Sie bedeuten, daß ich erklärt habe, daß der nationalsozialistische Staat nicht eine Kaste sein darf, die über die deutsche Nation herrscht, und daß der Führer einer Nation kein Tyrann sein darf; aber ich habe in Adolf Hitler keinen Tyrannen gesehen, sondern habe, wie viele Millionen Nationalsozialisten, ihm persönlich vertraut auf Grund der Erfahrungen eines vierzehnjährigen Kampfes. Seine persönlichen Vollmachten habe ich nicht beschränken wollen, in dem Bewußtsein jedoch, daß das eine persönliche Ausnahme für Adolf Hitler bedeutet, daß das aber nicht eine nationalsozialistische Staatsauffassung sei. Das war auch nicht das Führerprinzip, wie wir es auffaßten, und eine neue Ordnung des Reiches beinhaltete.

Adolf Hitler habe ich mit Loyalität gedient, und was von der Partei geschehen ist in diesen Jahren, das wurde von mir auch unterstützt. Was sich negativ auswirkte, gerade in einem falschen Herrentum, habe ich mitten im Kriege in Reden vor politischen Leitern gebrandmarkt und habe erklärt, daß diese Konzentration von Macht, wie sie augenblicklich im Kriege sich darstellte, nur eine kriegsbedingte Erscheinung sein dürfe und nicht eine nationalsozialistische Staatsanschauung. Es könne für manche bequem sein, für 200000 Menschen bequem sein, es aber später zu behalten, würde den Persönlichkeitstod von 70 Millionen bedeuten. Ich habe das in Gegenwart der hohen SS-Führer und anderer Gliederungsführer oder Gauleiter ausgesprochen. Ich habe mit der Führung der Hitler-Jugend Fühlung genommen, mit meinen Mitarbeitern, im vollen Bewußtsein, daß nach dem Kriege hier in der Partei eine Reform einsetzen müsse, um die alten Forderungen der Bewegung, für die ich auch gekämpft habe, wieder zur Geltung zu bringen. Das ist nicht mehr möglich gewesen; das Schicksal hat die Bewegung beendet und ist einen anderen Weg gegangen.

DR. THOMA: Herr Zeuge! Können Sie eine konkrete Tatsache angeben, aus der hervorgeht, daß die Partei von Anfang an nicht den Gedanken gehabt hat, allein an die Macht zu kommen, sondern auch im Zusammenwirken mit anderen Parteien?

ROSENBERG: Das ist natürlich eine vierzehnjährige geschichtliche Entwicklung, und wenn ich diesen Brief hier auswerten kann, so möchte ich sagen, daß ich Ende 1923, nach dem Zusammenbruch des sogenannten Hitler-Putsches, als die damaligen Vertreter der Partei entweder gefangen waren oder nach Österreich emigrierten und ich mit wenigen in München geblieben war, den Standpunkt vertrat, daß hier eine andere Entwicklung Platz greifen müsse und die Partei sich in einem parlamentarischen Wettstreit zu bewähren hätte.

Der Führer, der damals in Landsberg in Haft saß, lehnte diesen Vorschlag ab. Ich habe ihn mit meinen Mitarbeitern aber doch befürwortet, worauf der Führer mir einen handschriftlichen, langen Brief, der sich auch in den Akten befindet, zustellte, in dem er seine Gründe entwickelte, warum er auf meinen Vorschlag nicht eingehen wollte. Später jedoch hat er zugestimmt.

Und hier in diesem Brief habe ich ihn, nachdem er später doch zugestimmt hat, gebeten, mich nicht als Reichstagskandidaten aufzustellen, und zwar aus dem Grunde, weil ich nicht durch Befürwortung einer Reichstagswahl die Vorteile eines Reichstagsabgeordneten haben sollte, und aus dem zweiten Grund, weil ich mich noch zu jung in Deutschland fühlte, um nach wenigen Jahren meiner Wirksamkeit mich schon derartig zu exponieren.

DR. THOMA: Ich habe keine Fragen mehr.

VORSITZENDER: Wünscht ein anderer Verteidiger Fragen zu stellen?

DR. SERVATIUS: Herr Zeuge! Im September und Oktober 1942 sind Ihnen verschiedene Berichte zugegangen über unhaltbare Zustände bei der Werbung von Arbeitern in den besetzten Ostgebieten. Haben Sie nachgeprüft, ob die Angaben in diesen Berichten der Wahrheit entsprachen?

ROSENBERG: Diese Angaben, die im Ostministerium einliefen, sind von meiner Hauptabteilung »Arbeit und Sozialpolitik« dauernd in den Jahren überprüft worden, und ich hatte das Gericht gebeten, den dauernden Bearbeiter dieser Fragen, Dr. Beil, hier als Zeugen zu hören. Das ist auch vom Gericht bewilligt worden. Ich höre nun, daß Dr. Beil erkrankt sei und nur durch eine schriftliche Zeugenaussage seine Erfahrungen hier mitteilen kann. Aus meiner Kenntnis kann ich folgendes sagen: Die Dinge sind mir von Dr. Beil und von der sogenannten Zentralabteilung für die Angehörigen der Ostvölker mehrfach mitgeteilt worden. Ich habe sie in einem schon genannten Brief an Sauckel weitergeleitet. Sie sind dann dauernd an den Reichskommissar Ukraine oder an andere Verwaltungsvertreter mit Stellungnahme und Untersuchung geschickt worden. Ein Teil hat sich als richtig erwiesen, ein anderer Teil wurde als nicht richtig, als übertrieben, festgestellt, und, soviel ich weiß, hat auch der Generalbevollmächtigte Sauckel dann die von mir übergebenen Beschwerden zum Anlaß seines eigenen Eingreifens genommen, dann aber auch die Deutsche Arbeitsfront, der ja die Betreuung der gesamten fremdländischen Arbeiter im Deutschen Reiche übertragen war. Mit dem Inspekteur dieser Arbeitsfront ist ständig unterhandelt worden, und das Ostministerium hat hier ständig Wünsche geäußert, bis schließlich Ende 1944 mir Dr. Ley als Chef dieser Betreuungsstätte glaubte mitteilen zu können, daß nach vielen Schwierigkeiten nun wirklich haltbare und gute Zustände herbeigeführt worden seien. Ich habe ihm damals noch geantwortet, daß ich darüber meine Freude ausdrücken kann, daß ich aber immer noch Meldungen erhalte, daß hier und da die Dinge nicht stimmen. In der aktiven Durchführung haben die Vertreter meines Ministeriums zusammen mit der Inspektion der Deutschen Arbeitsfront eine Reihe von Arbeitslagern besichtigt, um die Beschwerden zu prüfen, und dann durch die Arbeitsfront diese abstellen zu lassen.

DR. SERVATIUS: Sie sprechen hier in der Hauptsache von den Verhältnissen in Deutschland, die ja Ihrer Zuständigkeit nicht unterlagen. Was haben Sie gegenüber Koch unternommen? Ist das Memorandum vom 16. März 1943, von dem hier schon die Rede war, eine Antwort auf diese Beschwerden? In diesem Memorandum schreiben Sie ihm, daß er nur gesetzliche Mittel anzuwenden habe und daß er die Schuldigen zur Verantwortung ziehen müsse. War das eine Gegenwirkung auf diese Meldungen?

ROSENBERG: Ja, das ist eine Gegenwirkung gewesen, weil bis zum Dezember 1942 schon eine ganze Reihe von Klagen eingelaufen waren.

DR. SERVATIUS: Was hat Koch hierauf geantwortet?

ROSENBERG: Koch hat mir geantwortet, daß er seinerseits auch gesetzliche Mittel anwenden wolle und würde, aber in der heute verlesenen Urkunde, in seinem Bericht vom 16. März 1943 hat er sich mehrfach darüber beschwert, daß ich diesen Versicherungen nicht immer Glauben schenkte, sondern daß das Ostministerium in jedem Falle nicht nur bei ihm intervenierte, sondern von ihm auch Bericht über die Durchführung dieser Anweisungen forderte.

DR. SERVATIUS: Er hat also erhebliche Mißstände bestritten?

ROSENBERG: Er hat erhebliche Mißstände bestritten, er hat im Dokument auf einen besonders aggravierenden Fall hingewiesen, nämlich, daß in Wolhynien einzelne Häuser niedergebrannt worden seien, weil die dort zur Arbeit Aufgerufenen sich gewaltmäßig, wie er sagte, der Einberufung widersetzten, und er sagte, er habe das nicht anders tun können. Er fügte hinzu, daß gerade dieser Fall die neuen Vorhaltungen seitens des Ostministeriums zur Folge gehabt hätte.

DR. SERVATIUS: War er Ihrer Ansicht nach zu solchen Maßnahmen berechtigt?

ROSENBERG: Dem Reichskommissar Koch unterstand in der Durchführung aller Weisungen der dazu berechtigten obersten Reichsbehörden die Durchführung aller der Maßnahmen und die Verantwortung für die Durchführung dieser Maßnahmen im Rahmen der Instruktionen. Er hatte nun, und das glaube ich, den Rahmen dieser Instruktionen vielfach eben nicht eingehalten, sondern er hat nach seinem Ermessen im Dienste, wie er glaubte, ausschließlich kriegswirtschaftliche Maßnahmen getroffen, von denen ich manchesmal erfuhr, und andere, von denen ich manchesmal nicht erfuhr, wie aus dem Dokument hervorgeht.

VORSITZENDER: Die Frage, die an Sie gestellt war, war, ob er Ihrer Meinung nach Häuser niederbrennen durfte, weil sich Leute weigerten, zu arbeiten, und Sie gaben eine lange Antwort, die gar keine Antwort auf die Frage war.

ROSENBERG: Nein, das Recht zur Niederbrennung von Häusern hat er meines Erachtens nicht gehabt, deshalb habe ich interveniert, und er hat versucht, sich zu rechtfertigen.

DR. SERVATIUS: Zur Durchführung der Arbeiterwerbungen sollten Rekrutierungen erfolgen, die ja auch mit verwaltungsmäßigem Zwang durchgeführt werden mußten. Wieweit war der Zwang zulässig; gibt es einen gesetzlichen und einen ungesetzlichen Zwang, wie beurteilen Sie die Maßnahmen, die praktisch durchgeführt worden sind?

ROSENBERG: Ich habe ja selbst bis in das Jahr 1943 auf einer freiwilligen Werbung bestanden. Ich konnte aber diese Haltung angesichts der dringenden Weisungen des Führers nicht mehr aufrechterhalten und habe deshalb zugestimmt, daß hier, um eine wenigstens gesetzmäßige Form zu haben, bestimmte Jahrgänge aufgerufen würden. Aus diesen Jahrgängen sollten alle wegbleiben, die in den besetzten Ostgebieten notwendig und tätig waren. Die anderen sollten aber mit Hilfe der eigenen ständigen Verwaltungen in den Gebietskommissariaten, das heißt, der kleinen Bürgermeister in den besetzten Ortsgebieten, zusammengeholt werden, und es besteht hier allerdings kein Zweifel, daß zum Nachdruck dieser Forderungen der Verwaltung als Exekutive auch Gendarmerie zur Verfügung stand.

DR. SERVATIUS: Wenn dort Mißbräuche vorkamen, konnte Koch diese abstellen? Hatten Sie darauf keinen Einfluß?

ROSENBERG: Es war die Pflicht des Reichskommissars, dem ja die regionale Regierung der Ukraine unterstand, hier nachzuprüfen und einzugreifen entsprechend den Instruktionen, die er von mir erhalten hatte.

DR. SERVATIUS: Warum haben Sie sich nun auch noch an Sauckel gewandt? War Sauckel auch verpflichtet, dies abzustellen?

ROSENBERG: Sauckel hatte als Vertreter des Beauftragten für den Vierjahresplan die Weisungsrechte an mich, als Ostminister, und darüber hinaus auch das Recht, auch an mir vorbei den Reichskommissaren Weisungen zu erteilen, und er hat ja auch von diesem Rechte durch Vorträge in den Generalbezirken Ukraine und des Ostlandes einige Male Gebrauch gemacht.

DR. SERVATIUS: War Sauckel für die Verhältnisse in der Ukraine verantwortlich?

ROSENBERG: Sauckel war für die Durchführung dieser Forderung nicht verantwortlich, aber er hat natürlich auf Grund der Vollmachten des Führers die Forderungen derartig hart und präzise gestellt, daß die verantwortliche regionale Regierung der Generalkommissare sich innerlich und äußerlich verpflichtet fühlte, den Aufrufen zum Arbeitseinsatz auch durch Exekutive Nachdruck zu geben, wie aus dem Bericht, zum Beispiel 265-PS des Generalkommissars in Schitomir und, ich glaube, aus dem Bericht, ich kann die Nummer nicht genau sagen, des Gebietskommissars in Kaunas ebenfalls ersichtlich ist.

DR. SERVATIUS: Hatte Sauckel eine eigene Organisation?

ROSENBERG: Ja, er hatte einen Stab gehabt; über die Größe kann ich keine Aussagen machen; er hat nur Sorge dafür getragen, daß in die Zivilverwaltung Arbeitsämter eingefügt wurden, und die Forderungen von ihm in der Zivilverwaltung des Ostens sind ja dann den Verwaltungsdienststellen zur Bearbeitung dieser Arbeitsämter übergeben worden. Eine große Organisation hat er meines Wissens nicht gehabt.

DR. SERVATIUS: Bestand nicht bereits vor dem Dienstantritt Sauckels in Ihrem Ministerium eine Abteilung »Arbeit«, die entsprechende Unterabteilungen, Arbeitsämter in den mittleren und unteren Instanzen hatte?

ROSENBERG: Ich kann Ihnen präzise darauf keine Antwort geben; ich glaube allerdings, daß eine Abteilung »Arbeit und Sozialpolitik« ziemlich am Anfang des Ministeriums noch eingerichtet wurde, aber ich vermag jetzt nicht den genauen Zeitpunkt eben zu sagen. Vielleicht ist aus den Aussagen von Dr. Beil einiges zu entnehmen.

DR. SERVATIUS: Sie sind also über die Organisation der Arbeitererfassung nicht im Bilde?

ROSENBERG: Nein, ich bin soweit im Bilde, als ich eben dargestellt habe; ich vermag nur nicht über den Zeitpunkt der Gründung dieser Hauptabteilungen »Arbeit und Sozialpolitik« im Ostministerium genaue Angaben zu machen.

DR. SERVATIUS: Bestanden Arbeitsämter mit einer Spitze in Ihrem Ministerium für die besetzten Ostgebiete?

ROSENBERG: Die Arbeit... jawohl, insofern, als die Hauptabteilung »Arbeit und Sozialpolitik« naturgemäß mit der Zivilverwaltung zusammenarbeitete, das heißt die beiden Reichskommissare hatten dauernd Kontakt und führten Korrespondenz mit der entsprechenden Abteilung, nämlich dem Arbeitsamt beim Reichskommissar. Eine Korrespondenz nach unten hin, zu den Generalbezirken, ist natürlich nicht geführt worden, aber mit der entsprechenden Abteilung beim Reichskommissar bestand dauernde Fühlung.

DR. SERVATIUS: Sie sprechen in Ihrem Schreiben von Sauckel-Dienststellen. Welche Dienststellen meinen Sie damit?

ROSENBERG: Ja, ich meine vor allen Dingen seinen unmittelbaren Beauftragten Peuckert, der später, um eine möglichst reibungslose Zusammenarbeit zu sichern, formell die Leitung dieser Hauptabteilung »Sozialpolitik« übernahm. Er war nur sehr selten im Ostministerium, weil er dienstlich für Sauckel besonders eingesetzt wurde, und außerdem hatte Sauckel einige weitere Herren, mit denen meine Hauptabteilung über die Herabsetzung der Kontingente dauernd zu sprechen hatte.

VORSITZENDER: Der Zeuge Sauckel wird sicher alle diese Auskünfte geben. Was nützt es, Zeit damit zu verschwenden, die Fragen an Rosenberg zu stellen?

DR. SERVATIUS: Es ist von Bedeutung, um die Verantwortung festzustellen, denn später kann ich den Zeugen Rosenberg nicht mehr rufen, es wird eine Reihe von Fragen auftauchen, zu denen ich...

VORSITZENDER: Das verstehe ich natürlich, aber das sind alles Einzelheiten aus der Verwaltung Sauckels, die Sauckel selber wissen muß.

DR. SERVATIUS: Ja, aber ich habe später keine Gelegenheit, den Zeugen Rosenberg zu fragen über die nötigen Konsequenzen, die sich aus der Organisation ergeben, nämlich: Wer trägt die Verantwortung, wer hat ein Aufsichtsrecht, wer hat die Pflicht einzugreifen? Warum werden an den einzelnen Briefe gerichtet? Warum muß er darauf reagieren? Man versteht das nicht, wenn man nicht den Zeugen... wenn man ihn nicht zunächst vorträgt. Ich würde vorschlagen, später den Zeugen Rosenberg im Zusammenhang mit dem Komplex Sauckel noch einmal zu verhören, nachdem Sauckel gesprochen hat. Das würde abkürzen.

VORSITZENDER: Darüber besteht keine Meinungsverschiedenheit mit der Anklagevertretung. Wenn es mit der Anklagevertretung keine Meinungsverschiedenheit gibt, dann wird Sauckels Aussage darüber vollkommen genügen.

DR. SERVATIUS: Herr Präsident! Der Zeuge Rosenberg spricht in seinem Schreiben an Sauckel davon, daß seine Dienststellen diese beanstandeten Methoden ausüben. Da meiner Ansicht nach solche Dienststellen nicht bestehen, so daß sich Rosenberg an den Falschen wendet, muß ich ja feststellen können, welche Dienststellen überhaupt vorhanden sind. Es ist eine Klage, die Rosenberg anstimmt über die Verhältnisse, die ihn bedrücken, und er wendet sich anstatt an Koch an Sauckel.

VORSITZENDER: Stellen Sie ihm doch eine direkte Frage, wollen Sie?

DR. SERVATIUS: Was hat Sauckel veranlaßt auf das Schreiben, das Sie an ihn gerichtet haben?

ROSENBERG: Einen Brief als Antwort habe ich darauf nicht erhalten; aber ich habe gehört, daß Sauckel dann auf einer Tagung seiner Arbeitsämter in Weimar auf diese Beschwerden eingegangen ist und sich bemüht hat, das Seinige zu tun, um die Grundlagen dieser Beschwerden zu beseitigen.

DR. SERVATIUS: Hat diese Tagung nicht vierzehn Tage später, nämlich am 6. Januar 1943, stattgefunden, und waren nicht auch Sie bei der Tagung?

ROSENBERG: Mag sein, ich habe auf einer Tagung in Weimar gesprochen; ob es gerade diese gewesen ist, vermag ich nicht zu sagen.

DR. SERVATIUS: Haben Sie die Rede Sauckels mit angehört auf dieser Tagung?

ROSENBERG: Meiner Erinnerung nach nicht.

DR. SERVATIUS: Ist Ihnen die Rede nachher schriftlich zugeleitet worden?

ROSENBERG: Kann ich mich auch nicht entsinnen.

DR. SERVATIUS: Ich will die Rede später als Dokument bei der Sache Sauckel vorlegen. Ich habe noch eine Reihe von Fragen.

Befaßten sich noch andere Stellen im besetzten Gebiet mit der Erfassung von Arbeitern?

ROSENBERG: Ja. Ich habe ja einige Mitteilungen bekommen, daß auch die sogenannte Organisation Todt ihrerseits für die Durchführung ihrer technischen Aufgaben Arbeiter eingesetzt hat, und daß, glaube ich, auch in der Reichseisenbahn-Verwaltung und sonstigen Dienststellen im Osten Bemühungen vorhanden waren, für sich einen Arbeiternachwuchs zu schaffen.

DR. SERVATIUS: Ist es nicht richtig, daß die Wehrmacht Kräfte verlangte, daß Kräfte für den Straßenbau beansprucht wurden, daß Kräfte für die Industrie verlangt wurden, für die einheimische Industrie, und daß ein allgemeines Bestreben war, die Kräfte im Lande zu halten und nicht nach Deutschland gehen zu lassen?

ROSENBERG: Es ist richtig, und das ist an sich verständlich, daß die Wehrmacht, die Organisation Todt und andere Dienststellen für die dort anlaufenden Arbeiten möglichst viele Arbeiter im Lande halten wollten und daß sie wahrscheinlich auch nicht so gerne ihre Arbeiter hergaben. Das ist menschlich verständlich.

DR. SERVATIUS: Sauckel hat wiederholt darauf hingewiesen, daß unter allen Umständen die Arbeitskräfte aufgebracht und daß alle Widerstände beseitigt werden müßten. Bezog sich das auf den Widerstand der örtlichen Stellen, die die Kräfte nicht herausgeben wollten?

ROSENBERG: Es bezog sich sicher auf diese örtlichen Kräfte, und in einer Unterredung, die ich mit Sauckel im Jahre 1943 hatte, und die auch hier als Dokument vorliegt, aber heute nicht vorgetragen wurde, ist darauf Bezug genommen worden. Sauckel erklärte, er müsse auf Befehl des Führers eine große Anzahl neuer Arbeiter aus dem Osten gewinnen, und in diesem Zusammenhang denke ich vor allen Dingen auch an die Wehrmacht, die Arbeiter, wie er sich ausdrückte, gehörtet hätte, und die auch in Deutschland tätig sein könnten.

DR. SERVATIUS: Hatte Sauckel etwas zu tun mit der Erfassung von Arbeitskräften, die im Zusammenhang mit der Germanisation des Ostens erfolgte?

ROSENBERG: Ich kann diese Frage nicht ganz verstehen. Was verstehen Sie in diesem Fall unter Germanisation?

DR. SERVATIUS: Die SS hat die Umsiedlung im Osten vorgenommen; dabei sind Kräfte verschoben worden. Sind diese Kräfte Sauckel auf seine Veranlassung zugewiesen worden?

ROSENBERG: Zunächst ist mir nicht ganz genau bekannt, welche Umsiedlung Sie meinen.

DR. SERVATIUS: Es ist mir ein Bericht vorgelegt worden; es handelt sich um Juden, die in das polnische Gebiet hereingeschickt wurden. Ich nehme an, daß Sie auch in Ihren Bereich gekommen sind. Ist Ihnen das nicht bekannt?

ROSENBERG: Ich kann aus meiner Kenntnis nur sagen, daß diese Konzentration der jüdischen Bevölkerung aus Ostdeutschland nach bestimmten Städten und Lagern im Osten unter der Verantwortung des Chefs der Deutschen Polizei durchgeführt wurde, der diesen Auftrag auch für die besetzten Ostgebiete hatte. Im Zusammenhang mit der Umsiedlung in Lager und der Konzentration in bestimmte Stadtviertel ist wahrscheinlich auch Arbeitsmangel oder dergleichen eingetreten. Ich weiß bloß nicht, was das mit der Germanisation zu tun hat.

DR. SERVATIUS: Ich habe keine Frage mehr.

VORSITZENDER: Bevor wir uns vertagen, möchte ich gern wissen, wie es um die Dokumente des Angeklagten Frank steht. Weiß jemand etwas darüber?

MR. DODD: Herr Vorsitzender! Ich möchte sagen, soweit es uns betrifft, haben wir uns sowohl mit Dr. Seidl für den Angeklagten Frank als auch mit den Vertretern der Sowjetischen Anklagebehörde beraten. Wir können zu jeder Zeit, die dem Gerichtshof angenehm ist, Erklärungen über die Dokumente abgeben.

VORSITZENDER: Ja. Dann, Dr. Thoma, wieviel weitere Zeugen haben Sie, und wie lange – glauben Sie – werden Sie noch mit dem Fall Rosenberg zu tun haben?

DR. THOMA: Ich habe nur einen Zeugen, meine Herren, den Zeugen Riecke. Ich glaube, daß er von mir aus in längstens einer Stunde gehört werden kann; ich glaube nicht, daß es so lange dauert. Das übrige hängt ab von dem Kreuzverhör.

VORSITZENDER: Gut; dann könnten Sie morgen mit dem Fall Rosenberg fertig werden?

DR. THOMA: Das hängt vom Kreuzverhör ab.

VORSITZENDER: Ja, selbstverständlich. Dr. Seidl, können Sie sofort mit dem Fall Frank beginnen? Angenommen, wir sind morgen mit Rosenberg fertig – morgen ist Mittwoch – könnten Sie dann Donnerstag mit dem Fall Frank anfangen?

DR. SEIDL: Herr Präsident! Ich kann sofort mit dem Fall Frank beginnen, wenn der Fall Rosenberg beendet ist. Was die Dokumente anlangt, so hat sich nur wegen eines Dokuments eine Schwierigkeit ergeben, und ich habe auf die Vorlage dieses einen Dokuments verzichtet.

Im übrigen handelt es sich nur um Dokumente, die bereits zum größten Teil von der Gegenseite vorgelegt worden sind.

VORSITZENDER: Wenn es sich nur um ein Dokument handelt, können wir Sie gleich jetzt anhören. So wie ich Sie verstehe, haben Sie nun ein Dokument, worüber eine Meinungsverschiedenheit besteht.

DR. SEIDL: Schon erledigt; weil ich auf die Vorlage dieses Dokuments verzichtet habe.

VORSITZENDER: Gut. Sonst liegt keine Meinungsverschiedenheit vor?

DR. SEIDL: Nein, keine Meinungsverschiedenheit mehr.

VORSITZENDER: Gut, dann sind Sie jederzeit bereit, anzufangen?

DR. SEIDL: Ja.

VORSITZENDER: Sind die Dokumente schon übersetzt?

DR. SEIDL: Soviel ich weiß, auch schon übersetzt.

VORSITZENDER: Sehr gut, ich danke Ihnen.