[Zum Zeugen gewandt:]
Haben Sie dann von vielen Leuten erfahren, was bei den Ausrottungen im Osten vor sich ging?
VON SCHIRACH: Ich konnte praktisch nichts Genaues in Erfahrung bringen.
MR. DODD: Gut.
VON SCHIRACH: Die meisten wußten nicht Bescheid; Positives, also Exaktes, habe ich nur über den Warthegau erfahren.
MR. DODD: Nun, Sie haben doch tatsächlich regelmäßige Berichte über die Ausrottung der Juden erhalten oder nicht?
VON SCHIRACH: Diese...
MR. DODD: Schriftliche Berichte, meine ich.
VON SCHIRACH: Diese Berichte, von denen zwei hier im Gerichtssaal vorgelegt worden sind, sind an den Reichsverteidigungskommissar zu Händen eines Referenten gerichtet. Dieser Referent gab die Exemplare weiter an den Inspekteur, glaube ich, oder Befehlshaber der Ordnungspolizei. Ich habe das Exemplar, das in der Sache Kaltenbrunner hier eingereicht wurde, mir angesehen, es ist vorher nicht in meiner Hand gewesen. (Dokument 3876-PS.)
MR. DODD: Sie meinen, Sie wußten nicht, daß es in Ihrem Amte eingelaufen war.
VON SCHIRACH: Ich habe dieses Exemplar nicht gesehen.
MR. DODD: Gut.
VON SCHIRACH: Mein Büro war das Zentralbüro, nicht das Büro des Reichsverteidigungskommissars.
Die Geschäfte des Reichsverteidigungskommissars führte amtlich der Regierungspräsident; dessen Referent hat die täglichen Eingänge und Ausgänge bearbeitet. Die Post für mich lief ein beim Zentralbüro.
MR. DODD: Sie waren der Reichsverteidigungskommissar für dieses Gebiet, nicht wahr?
VON SCHIRACH: Ja.
MR. DODD: Dies war ein SS-Bericht höchst vertraulicher Natur, nicht wahr? Man hat doch damit nicht in ganz Deutschland herumhausiert?
VON SCHIRACH: Ich weiß nicht, wie viele Exemplare davon verschickt wurden, ich kann das nicht sagen.
MR. DODD: 100. Und Sie haben das 67. Exemplar erhalten.
VON SCHIRACH: Und diese Exemplare wurden, wie ich dem Original, das ich gesehen habe, entnommen habe, nicht einmal an mich geschickt, sondern an einen Referenten, einen Herrn Fischer.
MR. DODD: Und wer war Herr Fischer?
VON SCHIRACH: Ich habe heute früh schon gesagt, daß mir dieser Herr Fischer persönlich kein Begriff ist. Ich nehme an, der Referent des Regierungspräsidenten, der Referent für Reichsverteidigungsangelegenheiten.
MR. DODD: Ich werde Ihnen einige Dokumente aus Ihren eigenen Akten zeigen.
Wir haben keine vollständige Übersetzung, Herr Vorsitzender, weil wir einige von diesen Dokumenten zu spät gefunden haben. (Dokument 3914-PS:)
[Zum Zeugen gewandt:]
Ich glaube, Sie werden ohne weiteres erkennen, daß dieses Original aus Ihren eigenen Akten stammt. Und hier werden Sie – ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf diese Seite lenken – etwas finden, das Ihnen ins Gedächtnis zurückrufen wird, wer Dr. Fischer ist. Ich glaube, es steht auf Seite 29. Sie finden dort die Namen der Personen angeführt, die im Reichsverteidigungsausschuß waren. Und Sie werden den Namen Fischer finden zusammen mit denen des Generals von Stülpnagel, des Generalmajors Gautier, Dr. Förster und so weiter. Finden Sie das? Das war Ihr eigener Reichsverteidigungsrat, vor dem Sie von Zeit zu Zeit erschienen und mit dem Sie häufige Besprechungen hatten. Ich werde Ihnen Dokumente darüber zeigen, wenn Sie das bestreiten wollen.
VON SCHIRACH: Einen Augenblick bitte, darf ich die Seite noch einmal haben?
MR. DODD: Seite 29. Es ist ein Aktenvermerk vom 28. September 1940.
VON SCHIRACH: Ich habe es jetzt.
MR. DODD: Finden Sie den Namen Dr. Fischers? Haben Sie den Namen Dr. Fischers unter den Leuten, die für Ihren Verteidigungsausschuß vorgeschlagen waren, gefunden? Sein Name ist übrigens der letzte, ebenso seine Unterschrift. Er hat Ihnen die anderen vorgeschlagen.
VORSITZENDER: Mr. Dodd! Wollen Sie bitte etwas langsamer sprechen?
MR. DODD: Jawohl.
VON SCHIRACH: Er erscheint hier als der zwanzigste Name, Regierungsrat Dr. Fischer, RV-Referent, das heißt der Referent für Reichsverteidigungsangelegenheiten, also der Referent des Regierungspräsidenten. Ich habe ihn also dann wahrscheinlich bei einer der Sitzungen auch gesehen. Er wird wohl das Protokoll geführt haben. Daß ich eine persönliche Erinnerung an ihn habe, das muß ich nach wie vor bestreiten. Ich kann mir unter Dr. Fischer niemanden vorstellen, aber ich gehe jetzt klar, daß er derjenige war, der die Post an den Reichsverteidigungskommissar entgegennahm und wahrscheinlich auch der Protokollführer war.
MR. DODD: Gut.
VON SCHIRACH: In anderer Eigenschaft kann er auch wegen seines niedrigen Ranges, er ist erst Regierungsrat, in diesem Kreis nicht gewesen sein.
MR. DODD: Auf Seite 31 desselben Aktenstücks finden Sie einen weiteren Hinweis auf ihn, und diesmal sind Ihre Initialen auf dem Papier. Es ist die Mitgliederliste des Reichsverteidigungsausschusses. Es sind 20 Personen darauf, und der letzte Name ist der Fischers. Unten auf der Seite finden sich Ihre Initialen, anscheinend als Genehmigung der Liste. Sehen Sie das?
VON SCHIRACH: Ja, ich mußte ja die Liste abzeichnen.
MR. DODD: Und Sie haben die Mitglieder genehmigt? Oder nicht?
VON SCHIRACH: Ich will auch gar nicht behaupten, daß ich den Dr. Fischer, wenn er mir hier konfrontiert würde, nicht wiedererkennen würde. Er ist ein protokollführender Beamter gewesen, und in diesem großen Kreis von Personen, der bei solchen Sitzungen zusammenkam, ist er mir nicht weiter aufgefallen. Es haben ja auch nur sehr wenige solche Reichsverteidigungssitzungen stattgefunden. Er hielt mir jedenfalls, und das scheint mir doch das Ausschlaggebende zu sein, nicht persönlich Vortrag, sondern er hielt Vortrag dem Regierungspräsidenten.
MR. DODD: Wie konnten Sie ihm nicht begegnen? Im Jahre 1940 hatten Sie regelmäßig Besprechungen mit dem Reichsverteidigungsausschuß. Wir haben einige Dokumente hier, die ich Ihnen gerne zeigen will, da sie genau den Inhalt Ihrer Ansprachen vor diesem Ausschuß wiedergeben.
VON SCHIRACH: Ja, ich sage ja, er ist wahrscheinlich Protokollführer gewesen.
MR. DODD: Sicherlich. Dann haben Sie ihn gewiß im Jahre 1940, dem Datum dieser Akten und 1942, dem Datum der SS-Berichte über die Ausrottungen bei mehreren Anlässen getroffen. Er war anscheinend schon zwei Jahre vor dem ersten Bericht, den wir haben, – der aus dem Jahre 1942 stammt – bei Ihnen, und er war einer der 20 Leute in Ihrem Ausschuß.
VON SCHIRACH: Ich glaube, ich muß doch schildern, wie dieser Reichsverteidigungsausschuß sich konstituierte. Da war ein Kreis von Generalen, die maßgebenden Kommandierenden Generale des Heeres und der Luftwaffe, da waren verschiedene Gauleiter, da waren die hier aufgeführten Personen, der Beauftragte des Munitionsministers Dr. Putt, der Vertreter des Führungsstabes Wirtschaft und all die anderen, die hier aufgeführt sind. Unter diesem großen Kreis, den ich begrüßte, befand sich nun auch ein protokollführender Beamter, der zu den vielen, vielen Beamten meines Amtes gehörte. Diese Sitzungen, das werden Sie ja festgestellt haben, fanden selten statt. Der Dr. Fischer hat mir nicht laufend Vortrag gehalten, er hat mir auch nicht die Protokolle über die Sitzungen vorgelegt, sondern Vortrag gehalten hat mir der Regierungspräsident.
MR. DODD: Glauben Sie, daß Heinrich Himmler oder Reinhard Heydrich diese Berichte über die Ausrottungen im Osten an untergeordnete Leute in den Gauen Deutschlands herumgeschickt haben?
VON SCHIRACH: Diese Berichte, wenn sie für mich bestimmt gewesen wären, wären direkt an mich geschickt worden. Im übrigen habe ich heute gesagt, daß ich gar nicht bestreite, Kenntnis erhalten zu haben von Erschießungen von Juden im Osten, allerdings zu einem späteren Zeitpunkt. Ich habe das in Zusammenhang gebracht mit dem Kriegsgeschehen. Die Berichte selbst haben mir nicht vorgelegen. Wenn sie mir vorgelegen hätten, trügen sie einen bestimmten Vermerk, den ich sofort wiedererkennen würde.
MR. DODD: Das wollen wir sehen. Natürlich sind sie an Sie gerichtet, zu Händen Fischers.
Ich will nun etwas weitergehen. Nun will ich Ihnen sagen, daß Sie Wochenberichte erhielten. Die haben Sie auch nicht gesehen? Was haben Sie dazu zu sagen?
VON SCHIRACH: Wochenberichte?
MR. DODD: Ja.
VON SCHIRACH: Wochenberichte habe ich unendlich viele von allen möglichen Stellen bekommen.
MR. DODD: Nein, ich spreche von einer bestimmten Art von Berichten, ich spreche von den Berichten von Heydrich und Himmler.
VON SCHIRACH: Ich weiß nicht, was Sie meinen.
MR. DODD: Vielleicht schauen Sie sich sie einmal an. (Dokument 3943-PS.) Wir besitzen 55 davon, für 55 Wochen. Sie befinden sich alle hier, sie sind fortlaufend, und Dr. Fischer hat nichts damit zu tun. Jeder einzelne Bericht hat den Eingangsstempel Ihres Amtes und das Eingangsdatum.
Sie sprechen übrigens darüber, und Sie können sie sich anschauen, was mit den Juden im Osten geschah.
VON SCHIRACH: Diese sämtlichen... Wahrscheinlich... Ich kann sie nicht alle jetzt hier durchsehen. Diese Berichte gehen vom Chef der Sicherheitspolizei an das Büro des Reichsverteidigungskommissars. Sie sind, ich sehe es am ersten Dokument, nicht von mir abgezeichnet, sondern hier steht das Signum des Regierungspräsidenten. Ich habe diese Berichte nicht bekommen, sonst müßte hier mein Signum stehen.
MR. DODD: Dr. Dellbrügge war, nach der Notiz zu schließen, der Mann, der sie erhielt. Er war Ihr Hauptmitarbeiter.
Übrigens sollten wir dem Gerichtshof erklären, daß Ihre beiden Hauptmitarbeiter SS-Brigadeführer waren. Das waren sie doch?
VON SCHIRACH: Ich hätte das ohnedies erwähnt, daß Herr Dr. Dellbrügge einer der Vertrauensmänner Himmlers war, aber ich glaube...
MR. DODD: Und er war Ihr Hauptmitarbeiter, das will ich hervorheben. Und auch Ihr anderer Hauptmitarbeiter war ein SS-Brigadeführer.
VON SCHIRACH: Ich glaube aber, diese Feststellung beweist das Gegenteil von dem, was Sie damit gegen mich sagen wollen.
MR. DODD: Ich werde in einer Minute mit diesen Wochenberichten weitergehen. Ich wollte Sie aber noch eines fragen. Sie waren mit Heydrich ziemlich befreundet?
VON SCHIRACH: Ich habe Heydrich gekannt und ich habe, als er in Prag Reichsprotektor war und eine Einladung an mich als den Präsidenten der Südosteuropa-Gesellschaft zur Abhaltung einer Tagung dort ergehen ließ, ihr Folge geleistet. In engen persönlichen, menschlichen Beziehungen stand ich zu Heydrich nicht.
MR. DODD: Glaubten Sie, daß er ein guter Staatsbeamter war zur Zeit, als er die Tschechoslowakei terrorisierte?
VON SCHIRACH: Ich habe den Eindruck gehabt, daß Heydrich, so drückte er sich bei meinem Aufenthalt in Prag aus, eine Politik des Entgegenkommens, vor allem gegenüber der tschechischen Arbeiterschaft, treiben wollte. Ich sah in ihm eigentlich damals nicht den Exponenten einer Terrorpolitik. Ich habe allerdings gar keine praktischen Kenntnisse von den Vorgängen in der Tschechoslowakei. Ich habe nur diesen einen oder noch einen anderen Besuch dort gemacht.
MR. DODD: Sie sandten ein Fernschreiben mit der Anrede »Lieber Martin Bormann«, als Heydrich ermordet wurde. Erinnern Sie sich daran? An den Mann, der mit Ihnen, wie ich verstehe, im Jahre 1942 nicht gut stand? Erinnern Sie sich daran, damals, als Heydrich von tschechischen Patrioten in Prag ermordet wurde?
VON SCHIRACH: Ja.
MR. DODD: Erinnern Sie sich, was Sie taten, als Sie davon hörten?
VON SCHIRACH: Ich weiß nicht mehr genau.
MR. DODD: Vielleicht erinnern Sie sich daran, wenn ich Ihnen dieses Fernschreiben vorlese:
»Lieber Martin Bormann.
Ich bitte, das Nachfolgende dem Führer vorzulegen:
In Kenntnis der tschechischen Bevölkerung und ihrer Haltung in Wien wie im Protektorat, mache ich auf folgendes aufmerksam:
Die Feindmächte und die englischen Cliquen um Benesch sind über die im allgemeinen zu beobachtende Loyalität der tschechischen Arbeiterschaft und ihren Beitrag zur deutschen Kriegswirtschaft seit langem verbittert. Sie suchen nach einem Mittel, tschechische Bevölkerung und Reich gegeneinander auszuspielen. Das Attentat gegen Heydrich ist ohne Zweifel in London geplant worden. Die englischen Waffen der Attentäter weisen auf abgesprungene Agenten hin. London hofft, durch dieses Attentat das Reich zu drakonischen Maßnahmen zu veranlassen, die eine Widerstandsbewegung unter den tschechischen Arbeitern auslösen sollen. Um dies zu verhindern, daß die Welt glaubt, die Bevölkerung des Protektorats lehne sich gegen Hitler auf, muß sofort die englische Urheberschaft gebrandmarkt werden, am wirkungsvollsten wäre ein schlagartig einsetzender Luftangriff auf eine britische Kulturstätte, die unter der Schlagzeile ›Rache für Heydrich‹ der Welt bekanntgegeben werden müßte. Das allein dürfte Churchill dazu bewegen, von dem in Prag begonnenen Verfahren, Attentate anzuzetteln, sofort wieder abzulassen. Das Reich erwidert aber den Angriff von Prag durch einen Gegenangriff auf die öffentliche Weltmeinung.
Es wird vorgeschlagen, folgende Mitteilung morgen an die Presse zu geben:« (Dokument 3877-PS.)
Dann sagen Sie weiter, daß es die Arbeit von britischen Agenten gewesen sei, die in England ihren Ursprung nahm. Sie unterzeichnen es mit »Heil Hitler«, »Dein Schirach.«
Können Sie sich erinnern, daß Sie dieses Telegramm an Bormann gesandt haben?
VON SCHIRACH: Ich habe eben die englische Übersetzung gehört. Ich möchte gerne das deutsche Original vorgelegt bekommen.
MR. DODD: Gut.
VORSITZENDER: Mr. Dodd! Ich glaube, Sie haben verlesen »auf eine britische Küstenstadt«.
MR. DODD: Nein, ich wollte »Kulturstätte« sagen, Herr Vorsitzender.
VORSITZENDER: Jawohl, das habe ich nämlich hier stehen.
MR. DODD: Ja, es heißt »Kulturstätte«.
Übrigens, Herr Zeuge, verweise ich Sie auf das Wort »Kultur«. Sie haben doch ein solch großes Interesse an Kultur ausgedrückt.
VORSITZENDER: Wäre es Ihnen recht jetzt aufzuhören, oder wollen Sie fortsetzen?
MR. DODD: Ich habe gehofft, fertig zu werden. Es wird nur mehr einige Minuten dauern, ich habe aber noch ein oder zwei ziemlich wichtige Dokumente dem Zeugen vorzulegen.
Herr Vorsitzender! Wenn wir jetzt vertagen, darf ich vielleicht bitten, daß der Verteidiger heute abend nicht mit dem Zeugen spricht? Ich glaube, es ist recht und billig, daß ein Zeuge, der im Kreuzverhör vernommen wird, keine Unterredungen mit einem Verteidiger hat.
VON SCHIRACH: Ich möchte zu dem Dokument...
DR. SAUTER: Herr Präsident! Ich bitte, die Frage zu klären, ob ich als Verteidiger berechtigt bin, mit meinem Mandanten zu sprechen oder nicht. Es ist mir vorhin schon von Mr. Dodd verboten worden, mit meinem Mandanten zu reden. Ich habe mich selbstverständlich dem gefügt. Nun, wenn ich höre, daß ich bis zur Beendigung des Kreuzverhörs mit meinem Mandanten nicht soll sprechen dürfen, und wenn das Kreuzverhör vielleicht am Montag fortgesetzt werden soll, dann hätte das zu bedeuten, daß ich morgen und übermorgen mit dem Angeklagten nicht sprechen kann. Ich muß aber, vom Standpunkt der Verteidigung aus, doch Gelegenheit haben, das, was alles hier besprochen worden ist, pflichtgemäß mit meinem Mandanten zu besprechen.
MR. DODD: Herr Vorsitzender! Ich will meinen Antrag zurückziehen. Ich hatte wirklich vergessen, daß wir uns bis Montag vertagen. Ich glaube zwar, daß es im allgemeinen als Vorschrift gilt, doch bin ich der Ansicht, daß es dem Verteidiger hier Schwierigkeiten bereiten würde.
Ich möchte dem Gerichtshof mitteilen, daß Dr. Sauter während der Pause zum Zeugenstand ging und ich ihm gesagt habe, ich sei der Meinung, er solle mit dem Angeklagten, solange dieser sich im Kreuzverhör befinde, während der Pause nicht sprechen.
VORSITZENDER: Es ist dies britische Vorschrift, aber ich glaube, daß wir unter den gegebenen Umständen Dr. Sauter gestatten können...
MR. DODD: Ich stimme dem zu. Ich habe nicht daran gedacht, daß morgen keine Sitzung sein wird, aber ich will nicht in seine Besprechungen während des Wochenendes eingreifen.