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[Das Gericht vertagt sich bis

27. Mai 1946, 10.00 Uhr.]

Einhundertneununddreißigster Tag.

Montag, 27. Mai 1946.

Vormittagssitzung.

[Der Angeklagte von Schwach im Zeugenstand.]

MR. DODD: Herr Präsident! Ich möchte sicherstellen, daß ich die folgenden Dokumente zum Beweis angeboten habe: 3914-PS, das Beweisstück US-863 wird, 3943-PS, US-864 und 3877-PS, US-865.

Herr Zeuge! Gegen Ende der Sitzung am Freitag hatten wir Ihnen gerade ein Exemplar des Fernschreibens an Martin Bormann vorgelegt. Ich habe es Ihnen durch das Übertragungssystem vorgelesen. Ich möchte Sie nun fragen, ob Sie diese Mitteilung an Bormann gesandt haben?

VON SCHIRACH: Ja, ich habe dieses Fernschreiben abgeschickt, und ich möchte dazu eine Erklärung abgeben: Zunächst...

MR. DODD: Darf ich Sie für eine Minute unterbrechen und Sie für die kurze Zeit unseres heutigen Gespräches bitten, immer einige Augenblicke nach Ihrer Antwort zu warten. Ich glaube, das wäre eine kleine Erleichterung für die Dolmetscher. Ich glaube, wir werden heute vormittag keine Schwierigkeiten haben. Ich werde mich bemühen, das gleiche zu tun, vielleicht werden wir dadurch besser zusammenarbeiten.

VON SCHIRACH: Zunächst möchte ich erklären, warum ich mit Bormann »per Du« bin. Bormann stammt aus derselben Heimatstadt wie ich. Ich kannte ihn von Weimar her nur flüchtig. Als er 1928 oder 1929 nach München kam, machte er mir dort Besuch und bot mir, da er der ältere war, bei dieser Gelegenheit das »Du« an. Diese Form haben wir aufrechterhalten, bis er 1943 von sich aus diese Form fallen ließ und in seinen Schreiben mich nur noch mit »Sie« anredete.

Zum Inhalt des Fernschreibens: Wir befanden uns im dritten Kriegsjahr. Die tschechische Bevölkerung, sowohl im damaligen Protektorat Böhmen und Mähren als auch in Wien, hatte sich völlig ruhig verhalten. Im Protektorat waren fast friedensmäßige Verhältnisse. Ich habe eine starke tschechische Bevölkerung in Wien gehabt. Durch das Attentat auf Heydrich mußte ich befürchten, daß Unruhen im Protektorat entstehen konnten, die ohne Zweifel ernste Rückwirkungen in Wien gezeitigt hätten. Es war die Zeit, in der sich die deutschen Truppen im Vormarsch auf der Halbinsel Kertsch befanden. Es war eine Zeit, in der im Rücken unserer Front nichts passieren durfte. Und gleichzeitig mit der Nachricht von der Ermordung des Protektors erhielt ich amtlich Mitteilung, daß das Attentat durch, wie das hier steht, englische Agenten ausgeführt worden war und mit englischen Waffen.

In diesem selben Monat hatten wir Kenntnis davon, das ist auch im Wehrmachtsbericht erwähnt worden, daß britische Bomber Wohnviertel in Hamburg und Wohnviertel in Paris bombardiert hatten und auf deutsche Kulturstätten in Kiel einen Angriff durchgeführt hätten. Deshalb habe ich den Vorschlag einer Vergeltungsmaßnahme gemacht, um die britische Schuld an diesem Attentat vor der Welt festzustellen und zu verhindern, daß in der Tschechei ernste Unruhen für uns erwachsen. Das ist alles, was ich zu sagen habe. Das Fernschreiben ist echt.

Darf ich bei dieser Gelegenheit zu einer Übersetzungsschwierigkeit aus dem letzten Kreuzverhör vom Freitag etwas bemerken? Da wurde das deutsche Wort »Retter« mit »Saviour« übersetzt. Es ist die Schwierigkeit bei der Übersetzung aus dem Deutschen ins Englische. Es handelt sich um einen Ausdruck, den ich in meinem Buch gebrauchte, wo ich den Führer als »Retter« bezeichnete. Es handelt sich um die Schwierigkeit, daß man das deutsche Wort »Retter« nur mit »Saviour« im Englischen übersetzen kann. »Saviour« heißt aber in der deutschen Rückübersetzung »Heiland«.

Um deutlich zu machen, was mit dem deutschen Wort »Retter« im Englischen gemeint ist, müßte ich eine Hilfskonstruktion gebrauchen. Wenn ich sage die exakte Übersetzung würde »Rescuer« heißen, dann ist die wirkliche Bedeutung des Wortes »Retter« klar gekennzeichnet. In dieser Bedeutung liegt natürlich in dem Vergleich des Staatsoberhauptes oder in der Bezeichnung des Staatsoberhauptes als »Retter« nichts Blasphemisches. Wenn ich aber im Deutschen geschrieben hätte, das Staatsoberhaupt ist ein »Heiland«, dann ist es natürlich etwas Blasphemisches.

VORSITZENDER: Eine derartige Erklärung sollte für das Rückverhör aufgehoben werden. Das Kreuzverhör sollte dadurch nicht unterbrochen werden.

MR. DODD: Hinsichtlich dieser Mitteilung habe ich nur noch eine oder zwei zusätzliche Fragen.

Haben Sie an irgendeine bestimmte Kulturstadt in England gedacht, wie Cambridge, Oxford, Stratford oder Canterbury?

VON SCHIRACH: Nein, ich habe keine bestimmte Vorstellung damit verbunden. Ich dachte, daß man ein Objekt nehmen sollte, entsprechend den von den britischen Bombern in Deutschland getroffenen.

MR. DODD: Wenn es nur eine Kulturstadt war. Dachten Sie dabei an das, was in Deutschland geschah oder an das, was Heydrich geschah?

VON SCHIRACH: Ich dachte daran, daß in Deutschland kulturelle Gebäude angegriffen worden waren, und ich wollte diese Gelegenheit vorschlagen, um eindeutig festzustellen, daß nicht aus der tschechischen Bevölkerung der Mord an Heydrich begangen war, sondern aus den Kreisen der tschechischen Emigranten in London mit britischer Unterstützung. Es sollte bei diesem Zurückschlagen im dritten Kriegsjahr verbunden werden die Antwort auf das Attentat auf Heydrich mit der Antwort auf das Attentat auf deutsche Kulturdenkmäler.

MR. DODD: Sie haben in diesem Telegramm aber nicht Bezug genommen auf sogenannte oder angebliche Bombardierungen von kulturellen Objekten in Deutschland, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Sie waren bereits durch den Wehrmachtsbericht bekanntgegeben. Sie waren allgemein bekannt.

MR. DODD: Das habe ich nicht gefragt. Ich fragte, ob es nicht richtig sei, daß Sie in diesem Fernschreiben die angebliche Bombardierung kultureller Stätten in Deutschland überhaupt nicht erwähnt haben; Sie haben auch nicht Ihren Vorschlag zur Bombardierung einer Kulturstadt in England in Zusammenhang mit angeblichen Bombardierungen von Kulturstätten in Deutschland gebracht, Sie machten es vielmehr vollkommen klar, daß Sie eine Aktion gegen eine Kulturstadt in England wegen des Schicksals Heydrichs forderten? So ist es doch, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Ich habe gar nicht notwendig gehabt, auf die Bombardierung deutscher Kulturstätten hinzuweisen, weil das eine der gesamten deutschen Öffentlichkeit aus den täglichen Angriffen britischer Bomber bekannte Tatsache war.

MR. DODD: Ich nehme an, daß Sie damals bereits den allgemeinen Ruf Heydrichs sehr gut kannten. Nicht wahr?

VON SCHIRACH: Nein, das ist nicht richtig. Ich habe Heydrich in diesem Falle betrachtet als den Repräsentanten unseres Reiches in Böhmen und Mähren, nicht als den Chef der Gestapo.

MR. DODD: Kannten Sie wenigstens den Ruf, den er allgemein in Deutschland hatte?

VON SCHIRACH: Ich wußte, daß er der Chef der Gestapo war. Ich wußte nicht, daß er die Greuel begangen hatte, die inzwischen bekanntgeworden sind.

MR. DODD: Sie wußten also nicht, daß er als der »Schrecken der Gestapo« betrachtet wurde?

VON SCHIRACH: Das ist ein Ausdruck, den die Feindpropaganda gegen ihn gebrauchte.

MR. DODD: Sie meinen, daß Sie das noch immer für Propaganda halten?

VON SCHIRACH: Nein.

MR. DODD: Haben Sie durch die Feindpropaganda erfahren, daß man ihn schon vor seinem Tode im Jahre 1942 als »Schrecken« bezeichnete?

VON SCHIRACH: Nein, das will ich nicht sagen...

MR. DODD: Wieso wußten Sie es also?

VON SCHIRACH: Ich will hier nur feststellen, daß der Reichsprotektor Heydrich für mich eine andere Person war in diesem dritten Jahr des Krieges, als der Chef der Gestapo. Hier handelte es sich um eine politische Sache.

MR. DODD: Sie begnügten sich nicht mit Ihrem Vorschlag, England zu bombardieren, nicht wahr? Erinnern Sie sich dessen, was Sie nicht lange nachher vorgeschlagen haben?

VON SCHIRACH: Nein, das weiß ich nicht.

MR. DODD: Erinnern Sie sich, im Rahmen einer weiteren sogenannten »Vergeltung« für Heydrichs Ermordung irgend etwas entweder vorgeschlagen oder getan zu haben?

VON SCHIRACH: Nein, ich habe keine Erinnerung.

MR. DODD: Haben Sie nicht vorgeschlagen, daß alle Tschechen aus Wien evakuiert werden sollten? Ist das richtig?

VON SCHIRACH: Das ist ein Vorschlag, der nicht von mir persönlich stammt, sondern der zurückgeht auf das, was 1940 bei meiner Meldung im Hauptquartier der Führer selbst über Wien gesagt hat. Ich glaube, ich habe das bereits in meiner eigenen Aussage erwähnt, daß er sagte: Wien soll eine deutsche Stadt werden, es sollen sowohl die Juden als auch die Tchechen aus Wien allmählich evakuiert werden. Das habe ich in meiner eigenen Aussage hier bereits bemerkt gehabt.

MR. DODD: Meine Frage ist: Stimmt es, daß Sie wenige Tage nach der Ermordung Heydrichs die Evakuierung der Tschechen aus Wien als Vergeltungsmaßnahme für die Ermordung Heydrichs vorschlugen?

VON SCHIRACH: Es ist möglich, ich habe keine Erinnerung daran, daß ich in der Erregung über dieses Ereignis, das mich sehr beunruhigte, etwas Derartiges gesagt habe.

MR. DODD: Ich schlage Ihnen vor, sich Dokument 3886-PS anzusehen. Es wird US-866, Herr Präsident.

Dieses Dokument besteht aus den Auszügen aus dem Protokoll einer Sitzung des Wiener Stadtrates vom 6. Juni 1942, wie Sie auf Seite 9 des Originals sehen werden. Sie waren anwesend, und diesen Aufzeichnungen zufolge haben Sie als Reichsleiter Baldur von Schirach gesprochen, und wenn Sie sich diese Seite weiter unten ansehen, werden Sie folgende Erklärung finden:

»Er teilt schließlich mit« – Sie sind damit gemeint – »daß noch im Spätsommer oder im Herbst des Jahres alle Juden aus der Stadt entfernt sein werden und daß dann mit der Entfernung der Tschechen begonnen werde, denn dies sei die notwendige und richtige Antwort auf das Verbrechen, das an dem stellvertretenden Reichsprotektor in Böhmen und Mähren begangen worden ist.«

Erinnern Sie sich, das gesagt zu haben?

VON SCHIRACH: Ich habe keine exakte Erinnerung, aber ich halte diese Aufzeichnungen hier für echt, und sie geben wohl den Sinn dessen wieder, was ich damals gesagt habe. Ich war in einer sehr großen Erregung über den Tod Heydrichs. Ich befürchtete ernste Unruhen in Böhmen und Mähren, und ich habe das ausgesprochen. Das Wesentliche ist, daß ich diesen Plan bei ruhiger Überlegung fallen ließ und nichts weiter unternahm.

MR. DODD: Ja, jedenfalls glaube ich, daß es ganz klar ist, und ich frage Sie, ob Sie mit mir nicht übereinstimmen, daß Sie mindestens zwei Vorschläge gemacht haben, einen zur Bombardierung einer Kulturstadt in England und einen zweiten zur allgemeinen Evakuierung der Tschechen aus Wien wegen der Ermordung dieses Mannes Heydrich.

VON SCHIRACH: Daß ich den Gedanken einer solchen Evakuierung der Tschechen Ausdruck gegeben habe, ist richtig; ebenso richtig ist die historische Tatsache, daß ich diesen Gedanken fallen ließ und daß er nicht ausgeführt wurde. Es ist richtig, daß ich den Vorschlag für die Bombardierung einer britischen Kulturstätte gemacht habe als Antwort auf das Attentat Heydrichs, als Antwort auf die unzähligen Bombardements deutscher Kulturstätten im dritten Jahre des Krieges, in der Zeit, wo es um entscheidende Dinge des deutschen Lebens ging.

MR. DODD: Nebenbei bemerkt, Hitler hat auch eine vollständige Evakuierung der Tschechen aus der Tschechoslowakei vorgeschlagen als Bestrafung für die Ermordung Heydrichs. Tat er das nicht?

VON SCHIRACH: Das weiß ich nicht.

MR. DODD: Ich möchte mich nun einer anderen Sache zuwenden und sehen, ob wir damit heute morgen bald fertig werden.

Sie erinnern sich, daß wir am Freitag ein wenig über Ihre Beziehungen zur SS und Himmler sprachen, und ich möchte Sie jetzt fragen, Herr Zeuge, ob es nicht eine Tatsache ist, daß Sie mit Himmler und seiner SS sehr eng zusammengearbeitet haben, angefangen von beinahe den ersten Tagen bis fast zu den letzten Tagen Ihres Regimes in Wien. Ich möchte gern, daß Sie diese Fragen beantworten.

VON SCHIRACH: Ich will diese Frage sehr gern sehr ausführlich beantworten.

MR. DODD: In der ersten Beantwortung ist Ausführlichkeit nicht erforderlich. Doch später, wenn Sie glauben, eine notwendige Erklärung geben zu müssen, wird man Ihnen das sicher zugestehen. Wollen Sie dem Gerichtshof nicht zuerst sagen, ob es nicht eine Tatsache ist, daß Sie von den ersten Tagen Ihres öffentlichen Amtes bis zu den letzten Tagen Ihres öffentlichen Amtes sehr eng mit Himmler und seiner SS zusammengearbeitet haben?

VON SCHIRACH: Eine enge Zusammenarbeit in dem Sinn, daß Himmler etwa wesentlichen Einfluß auf die Erziehung gehabt hätte, hat nicht bestanden.

MR. DODD: Machen wir hier Halt, und gehen wir etwas näher in die Sache ein. Ist es nicht eine Tatsache, daß Himmler seine SS-Leute zu Ihrer Jugendorganisation abkommandierte, um Ihre jungen Leute auszubilden? Sie können das sehr einfach beantworten. Tat er dies, oder tat er dies nicht?

VON SCHIRACH: Für Ausbildungszwecke?

MR. DODD: Ja.

VON SCHIRACH: Da ist mir nichts bekannt. Daß Verbindungsoffiziere vielleicht tätig waren, das wäre nicht ungewöhnlich, weil praktisch von allen Ministerien und Organisationen Verbindungsoffiziere eingesetzt waren. Aber mir ist nicht erinnerlich, was Sie jetzt meinen.

MR. DODD: Ich glaube, wir werden das lieber zuerst klarstellen. Ich bitte Sie, sich Dokument 3931-PS anzusehen. Es ist ein neues Dokument und wird US- 867, Herr Präsident.

VORSITZENDER: Welche Nummer wird das?

MR. DODD: US-867.

Herr Zeuge! Wenn Sie sich dieses Dokument ansehen, werden Sie bemerken, daß es eine Mitteilung ist, die Sie im August 1941 an den »lieben Parteigenossen Bormann« sandten. Sie ist recht lang, und ich glaube, daß es nicht nötig ist, alles zu verlesen, aber ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf einige Teile lenken, die vielleicht Ihrem Gedächtnis bezüglich der SS nachhelfen werden.

Eine Vorfrage nebenbei; Die SA hatte offenbar während des Sommers 1941 den Vorschlag gemacht, einen Teil der Ausbildung Ihrer jungen Leute zu übernehmen. Nicht wahr?

VON SCHIRACH: Ich habe in meiner Aussage, ich glaube am Donnerstag, zum Ausdruck gebracht, daß bereits früher, ich glaube es war 1939 im Frühjahr, die SA den Versuch unternommen hatte, die vormilitärische Ausbildung der zwei älteren Jahrgänge der Jugend zu übernehmen, und solche Versuche sind wohl 1941 wiederholt worden.

MR. DODD: Ja, ich wußte, daß Sie sich in Ihrer Mitteilung bei Bormann darüber beklagten. Sie erinnern sich jetzt, schon bei einem bloßen Blick auf das Schreiben, daß das der wesentliche Inhalt des Schreibens ist, eine Beschwerde über den Versuch der SA, die Ausbildung eines Teiles der jungen Leute in der Hitler-Jugend-Organisation direkt zu kontrollieren.

VON SCHIRACH: Ich kann zu diesem langen Fernschreiben nicht Stellung nehmen, ohne daß ich es durchlese.

MR. DODD: Gut, wir werden sehen. Wenn Sie sich die zweite Seite des englischen Textes ansehen. Sie haben keine Seiten dort. Ich glaube, es ist alles eine Seite. Es ist ein Fernschreiben, Sie finden es weiter unten im ersten Teil. Erstens möchte ich, daß Sie versuchen, die Feststellung zu finden, daß es

»die Hitler-Jugend für notwendig erachtet hat, von vorneherein die Partei selbst zum Träger der Führung und Verwaltung ihrer Wehrerziehung zu machen«.

Finden Sie diese Stelle?

VON SCHIRACH: Nein.

MR. DODD: Gut. Sie finden einen Absatz, der die Ziffer 1 in Ihrem Fernschreiben hat. Sie sehen, daß sie numeriert sind: 1, 2, 3 und so fort. Finden Sie das, Herr Zeuge?

VON SCHIRACH: Ich habe römisch I.

MR. DODD: Gut. Darauf möchte ich Sie aufmerksam machen. Wenn wir an eine Stelle kommen, die wir beide gefunden haben, dann können wir weitergehen. Sie haben diese Nummer 1 gefunden, die besagt:

»Im übrigen ist 1.) seit mehr als einem Jahr der SA ein Vertrag in Entwurf vorgelegt worden...« Finden Sie das? »... wonach darum gebeten wird, SA-Ausbilder für die Wehrertüchtigung der Jugend zur Verfügung zu stellen. Es wurde in keinem Falle diesem Wunsche der Hitler-Jugend von der obersten SA-Führung nachgekommen.«

Bitte gehen Sie nun weiter hinunter zu Nummer 3 und nach Nummer 3, wahrscheinlich eine weitere Länge tiefer, drei oder vier Absätze, werden Sie in großen Buchstaben finden das, worauf ich Ihre Aufmerksamkeit lenken möchte. Sie werden es finden, ich nehme an, daß auch im deutschen Text große Buchstaben verwendet wurden.

»Ich wäre glücklich, wenn mir die SA hierfür, ähnlich wie dies die SS und die Polizei seit langer Zeit tun, Kräfte zur Unterstützung zur Verfügung stellen würde.«

Im Englischen, Herr Präsident, ist es am Ende von Seite 4 und dann oben auf Seite 5.